You are here

Основание Уфы

255 posts / 0 new
Последнее сообщение
brendan
Изображение пользователя brendan.

Говоря по чести, я скачал pdf-файл Псянчина с неразличимыми иллюстрациями, а других карт не качал. Хотя несколько лет тому назад подолгу висел на сайтах по средневековым картам. Знаком с трудами Подосинова, Чекина, Райта, Мельниковой.
Книгу Псянчина, "Башкортостан на старых картах" прочел года полтора назад. Ничего в ней нового не нашел.

Цитата Если предположение о соответствии булгарского Кременчука и г. Кормануко верно, то выходит, что Паскерти распологался выше (севернее) устья Камы. Я правильно понимаю?...

Рад бы Вам ответить подробно, но сразу никак не смогу. Я не археолог, основная область исследований для меня - Уфа 16-18 вв. Все, что я поместил выше основано на элементарных базовых знаниях и умениях любого историка.

Но, имхо, говоря не как специалист, а как обыватель, есть у меня дежа вю, что надпись Паскерти помещена была на одной из карт именно на Белую. Я говорю без 100% уверенности.

Dars

тут есть еще момент, что Белая являлась частью Итиля, т.е. главная река шла по Волге, далее по Каме, по Белой, Уфе и Аю... поэтому вверх по Итилю получается на Белой.

brendan
Изображение пользователя brendan.

Ничего не скажу, пока не найду эти карты и сам не рассмотрю их.

__________
Новый аргумент о "чудном граде Башкорт." Ни за, ни против, просто анализируем.

Итак, Паскерти - это аллоэтнотопоним (т.е. название населенного пункта, данное другим народом по имени того народа, что живет в этом пункте) в персидской транскрипции.

(а кстати, есть ли иные толкования этого топонима?)

Дан ли он по оригинальному названию "Башкорт"(автоэтнотопониму), вот в чем вопрос. Был ли действительно некий пункт, который построили сами башкиры и назвали его Башкорт?

Если так, то мы должны утверждать, что башкиры осознавали свое этническое единство (всех башкир или башкир Предуралья?) и дали название своему долговременному поселению по имени себя (некий политический окрас?). Вспоминаем аналогичные названия, на ум приходит город Булгар, далее Шупашкар(Чебоксары), что еще(?)...
При каких обстоятельствах мог появиться подобный топоним у башкир (в 14 веке?) ? Мог ли быть он автоэтнотопонимом?

---------------------------------
:D Нашел! Вот фрагмент карты братьев Пиццигани.
http://www.bulgarlar.com/Karty/Pizzigani1367/pizicentr.htm

Средневековые карты- хитрый предмет. Поэтому скажем так:
Для современного человека, взглянувшего на данную карту, ясно, что
1) река слева, впадающая внизу в море - это Волга,
2) река, впадающая в Волгу сверху справа - это, разумеется Кама. И Паскерти нарисован на Каме.

Но, поскольку в Средневековье бытовало представление, что Итиль-Волга течет из Сибири, то логично предположить, что за Волгу, текущую из Сибири принята другая река. Но корректно ли принимать за продолжение Волги - реку Белую-Агидель, которая впадает в Каму?!

Утверждения в книге Псянчина построены без малейших доказательств.

Цитата ... За основное русло Волги приняты реки Кама и Белая...

...показан город Pascertу (Паскерти) и восточнее нанесена надпись Pascherty (Пашерти) - все эти названия представляют варианты наименований башкир в средневековых источниках. Можно заключить, что Pascertу - это город Уфа...

----------------------------
На том же сайте и Каталанский атлас:
http://www.bulgarlar.com/Karty/katalon1375/katalon1375.htm
Но Паскерти я на ней пока не разглядел.

Тот же атлас в цвете, но маленький и неразглядимый
http://www.henry-davis.com/MAPS/LMwebpages/235E.html

-----------------------------

И вновь цитата из работы Псянчина.

Цитата ... На этой карте показано расположение около 40 золотоордынских городов. Истоки реки Волги (Edil) помещены за Уральскими горами в Сибири. За основное русло Волги приняты реки Кама и Белая. Вдоль них нанесен ряд населенных пунктов (городов): Sebur - городище Искер (русское название Сибирь) на реке Иртыш близ современного Тобольска; Sacetim - золотоордынский населенный пункт Джукетау (название в русских летописях Жукотин); Shar (Чар или Шар) — сопоставить с каким-либо известным городищем или упоминаемым в летописях пунктом не представляется возможным. Следующим показан город Pascertу (Паскерти)...

Если карты составлялись по рассказам о торговых путях (а других и не было) то необходимо, прежде всего сопоставить все научные факты и ответить на вопрос - как могли быть связаны эти населенные пункты, где шла дорога, по каким рекам?

Andrey4
Изображение пользователя Andrey4.

Карты конечно отпадные! Действительно - хитрый предмет. Очень странные на современный взгляд - много внимания уделено нарисованию значков городов, каких то вспомогательных рисунков, лучше бы горы и возвышенности обозначали!..

brendan
Изображение пользователя brendan.

Ей-богу, загляну в исторические карты и в атлас, посмотрю, как могли быть связаны эти города, и каковы теории о речном пути Итиль.

Соглашусь с Andrey4 насчет более вероятной локализации Паскерти вблизи Камы (и при чем здесь Уфа?).
К тому же река на карте уходит резко на север.
В 16-17 веках, например, главная дорога в Сибирь шла севернее Уфы, через Пермский край.

Dars

На Каталанском атласе явно видно Паскерти, слева внизу.

Насчет реки - Белая шире Камы была в момент впадения, поэтому считалась древними главной.

brendan
Изображение пользователя brendan.

А вот и карта Меркатора с Паскерти. Обратите внимание на его локализацию.

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/gmer2.gif


--------------
А на этом сайте нам предлагают купить копию из Каталанского атласа. Недорого - всего-то $15000.
https://www.georgeglazer.com/maps/world/catalanasia.html

------------------
Еще Каталанский атлас
http://www.geocities.com/urunuela33/atlas1375/delli.jpg

Andrey4
Изображение пользователя Andrey4.

А на карте Меркатора рядом с Паскерти, видимо название реки - Vischora. Как правильно прочитать? Нет соспоставления с современным гидронимом?

brendan
Изображение пользователя brendan.

Значит река Вишора - приток Камы.
http://uraltourism.ru/splavy-vishera.php

Так. А Паскерти находится в месте впадения в Вишору другой реки. Так, отлично. Идем искать дальше...

Кстати. У Меркатора есть несколько карт России, и на всех, что я увидел в сети - показан Паскерти ( Хотя картинки плохого разрешения, но я так считаю).
А ниже видна Марморея. На первый взгляд обывателя - где-то в районе Белорецка.

Странно, почему не показана река Белая? Или Белая и Вишора приняты за одну реку?


А вот цитата из книги Псянчина
Цитата Из более поздних картографических произведений следует отметить работы выдающегося фламандского картографа Герарда Меркатора. Его Атлас был издан в 1595 году, уже после смерти автора. Однако карта России из этого атласа была составлена Г.Меркатором в 1554 году. На карте России (Russia cum confinijs) достаточно достоверно отражена гидрография региона: Волга (Wolga fly, Wolga et edil olim Rha flu.), Кама (Kama flu.), Самара (Samar flu.), Иргиз (Vrig flu.). Показана Уфа в форме Pascherty на реке Белой. 

...многоточие, ребята, многоточие


Следует подробно сопоставить реки на карте Меркатора с реками на современной карте, уточнить данные по городам: Sagatin, Chashaer, Forman и др.

Andrey4
Изображение пользователя Andrey4.

И не слова про Вишору!!!... не вписывается она просто..

brendan
Изображение пользователя brendan.

Это насчет Псянчина.
Да,... простор для иронии огромен. Но я постараюсь держать себя в руках.

-----------
Тут можно окинуть взором некоторые интересующие нас реки.
http://www.ellips.ru/ural/main.php?doc=maps/atlas1/map.htm

------------
Ради экономии места буду пока добавлять сюда.
------------
Представляется вероятным, что у Меркатора нарисован приток Вишоры (если он показал именно Вишору) - река Чусовая/ Нет, ошибка.

Цитата Пасерти и Чар (предполагаю что это Chaschaer) поменялись местами..
Вряд ли. Считаю, Char = Chaschaer.

-------------
Полагаю, Чар - это Яр Чаллы (Набережные Челны) (а у Егорова в книге, написано, ято неизвестно).

Идем дальше.

Южнее Чара, около реки Самар надпись "kirkbask". Полагаю - переиначенное "baskir".

!Но тогда получается, чт Наб.Челны стоят на Вишоре!?! Кама ведь нарисована левее.

Я по сию пору так и не углубился в книги, рассчитываю сперва найти в сети все, что возможно.

Топонимы Cormanyko (Корманыко?)-Forman , думаю, связаны этимологически со словом Кермен (кремль).

На заметку
http://www.archeologia.narod.ru/kerm.htm

Andrey4
Изображение пользователя Andrey4.

Я тут повторюсь не много для наглядности. Подведу некоторый итог.
1. Карта братьев Пицигани. (описание)
http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/03.htm

Условная линия городов (с севера на юг, в основном по течению одной реки):

Себур - Сакетим - Чар - Пасерти - Кормануко.

2. Карта Меркатора: (та же линия)
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/gmer2.gif

Sibior - Lepin - Sagatin - Pascherti - Chaschaer - Forman (предполагаю что это Кормануко)

Пасерти и Чар (предполагаю что это Chaschaer) поменялись местами..

Dars

Странно указать Вишеру и не указать Белую, которая значительно больше и сопоставима с Камой...

Andrey4
Изображение пользователя Andrey4.

Действительно, в те времена все торговые пути - это речные пути. А составленные карты - это карты европейских купцов. Практически все изображенные реки названы, видимо, кроме тех, по которым купцы не ходили, о которых им не рассказывали, в том числе как о дороге в какой-то город. Паскерти на карте однозначно стоит на реке Вишере. Может ли это быть ошибкой? Не думаю...

brendan
Изображение пользователя brendan.

Предполагаю, город Cormanyko (Корманыко?)-Forman - это город Кирменчук в Татарстане.

brendan
Изображение пользователя brendan.

Благодарен всем святым, что эти карты не лежат в госархиве РБ!

Карта Меркатора.
Еще разок посмотрим.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/gmer2.gif

Я считаю, что:

Карта эта не во всем являлась машинально скопированной со старых карт.
Она составлялась по путевым заметкам.
И если братья Пиццигани не занесли в карту названия определенных рек, то Меркатор сделал это по неким источникам (сами посудите - не мог же он в 16 веке составить столь подробную карту только по сохранившимся тстарым картам)! И Меркатор НАЗВАЛ ЭТИ РЕКИ СВОИМИ ИМЕНАМИ!

И столь большое внимание к некоторым малым рекам и городам говорит о том, что они имели значение для путешественников, а другие реки и города(которые представляются нам сегодня важнее) не считались достойными упоминания.

!!!ЗДЕСЬ РЕКИ - ЭТО ДОРОГИ МЕЖДУ ГОРОДАМИ. НЕТ ГОРОДОВ - НЕЗАЧЕМ РИСОВАТЬ И РЕКИ!

brendan
Изображение пользователя brendan.

Функционировал ли Паскерти в 16 веке (это во время-то Казанских событий, да еще со своим не тюркским названием)?.......
Не думаю.

Но все больше интуиция мне подсказывает, что знания о Паскерти должны остаться в письменных источниках помимо карт.

Будет финальным аккордом всей этой трагикомедии, если найдутся упоминания о нем в переводе на русский язык....

---------------
И что за Марморея? Может там мрамор добывали?

Пишет Егоров в книге:
Цитата Южнее Себура, примерно на одном меридиане с ним, изображен город с развевающимся над башнями флагом. Название его не обозначено, но к нему относится надпись «цивитас квид марморея» (civites qued marmorea). Судя по расположению города на карте, он, так же как и Себур, находится восточнее Уральского хребта и в таком случае может идентифицироваться лишь с Тюменью, локализуемой на притоке Тобола — Туре. http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/03.htm
Но это по карте Пиццигани. А про Меркатора Егоров ни словом не сказал, наверное потому что изучал историю Орды и не захотел заглянуть в поздние документы.

А вот на карте Меркатора она явно где-то в сердце Уральских гор и никак не восточнее.

На заметку про Кирменчук. Я считаю, что сегодня это тот самый город, обозначенный как Cormanyko (на карте Пиццигани, 14 век) и Forman (на карте Меркатора, 16 век)
http://www.rt-online.ru/numbers/public/?ID=12096
-------------------

Я исправил свою ошибку в одном из предыдущих постов насчет впадения реки Чусовой в Вишеру (у Меркатора- Вишора). Река Чусовая впадает в Каму.

Еще о"чудном граде Башкорте".
Если он был на реке Вишоре, то разве могли там жить башкиры?!? Надо проверить все данные науки.
Это ведь километров 500 от Уфы севернее.
Почему же Паскерти и другие города (Челны? Если принять, что Char = Chaschaer=Набережные челны, то на карте Пиццигани они неверно стоят восточнее Паскерти) поместили именно на Вишере?...
Картограф, или автор рассказа о пути, еще могли перепутать местами реки, и поставить на них другие города. Но могли ли они игнорировать реку Белую вообще, если города на ней стояли? И если Паскерти стоял на месте Уфы, то по какой логике его поместили на какую-то Вишору?

Как пел Владимир Высоцкий:"Ходу, думушки, резвые, ходу! Слово, строченьки, милые, слово!..."

Посмотрите на Меркаторову карту. Разумеется, никакой реки Итиль, текущей из Сибири на ней нет. А указана река Волга, и даже река Вишера(о которой большинство из нас до сегодняшнего дня и не слышало). И указаны параллели и меридианы, по которым тоже кое-что (с определенной погрешностью) можно заключить...
Проведем эксперимент. Сравним показания современного атласа и карты Меркатора для нескольких населенных пунктов. На каких широтах расположены: Вятка, Казань, река Вишера, Тюмень и что-нибудь другое на Ваш вкус. И какова погрешность. Приступаем!

Надо срочно смотреть другие карты Меркатора и не Меркатора.
Пока остальные карты в очень плохом разрешении.
_______________
Что выяснилось к утру.
При сопоставлении широт городов Нижний Новгород, Казань, Вятка, Наб.Челны(если это Чар), Уфа (если это Паскерти), Сибир=Искер(19 км от совр. Тобольска), Тюмень, а также устья реки Самара выяснилось-
расхожения истинных и меркаторовых координат по широте (для экономии места буду писать сразу в км, широту можно найти здесь http://alen8888.narod.ru/geo.htm ) для Ниж.Новгорода и Казани - 50-70 км, для Вятки и Тюмени - ок.150 км, для Наб.Челнов и устья Самары - ок.225 км, для Уфы (если считать Паскерти) -ок.300 км (у Меркатора все смещено к северу).
Вывод - хорошо известные европейцам города Меркатор локализовал в 4-5 раз точнее, чем плохо известные.

Реки. При сопоставлении с реками в совр. атласе замечаем: Меркатор вместо Вятки написал Кама, а Кама в своем устье осталась неподписанной и текущей от Сhaschaer'а (Челнов?). От Сhaschaer'а этот поток раздваивается, одна ветвь идет с севера и она никак не подписана. Другая ветвь идет с востока и называется Vychora (Белая?). В городе Паскерти к реке Vychora с юга примыкает ветвь неподписанной реки. И ветвь эта идет от Уральских гор и в верховьях этой неподписанной реки помещен город Марморея.

Надо навести справки по гидрониму Vychora для Белой.

http://brennain.narod.ru/Mercator2.bmp


Нашел статью, где рассматривается гидроним Вишора.
http://janaberestova.narod.ru/konovalova.htmСтатя прочитана, там нет по нашей теме.

Кстати, Вишора восточнее Камы стоит и на карте Claudio Duchetti 1571.
http://www.bulgarlar.com/Karty/Duchetti1571/Duchetti1.htm

А вот и российская карта конца 16 17 века, на которой написано "Уфа"
http://www.siberianclub.ru/Siberia/topics/3#

Карта Abraham Goos 1607 г. На ней река Vischare (соответствующая Каме), а в нее впадает неподписанная река, на которой город Pascharti.
http://www.bulgarlar.com/Karty/Goos1607/Goos1607.htm

Но на карте Guillaume Sanson 1692 г. видим Pascatir (арабская форма) на реке Yppe.
http://www.bulgarlar.com/Karty/Sanson1692/Bulgar.htm

----------------------------
Выводы:
Меркатор мог локализовать Паскерти на реке, известной путешественникам под названием Vychora (может здесь естьсвязь с этнонимом "мишар"?).

Меркатор неплохо осведомлен о географии восточных областей России, об этом говорят названия городов и рек, соответствующие периоду.
И вместе с тем, Меркатор помещает названия древних городов, упоминаемых и на картах 14 века.

Уважаемый коллега ранее выстраивал цепь городов.
На пути 14 века (с запада на восток): Borgar, Cormanyko, Pascerty, Char, Sactym, Sibir
на пути 16 века: Bulga[r], Forman, Chaschaer, Pascherti, Sagatin, Lepin, Sibior

Интересно что на карте 1718 г. есть и Паскатир и Сагатин.
http://www.bulgarlar.com/Karty/Kohler1718/Kohler1718.htm

Надо выяснить - где находился Сагатин и прочие города с древним названием (на реке Уфе, Ай, др.?)
---------------------
Хороший гидроним Вишера(Вишора, Вишара). Если Вишера - это АкИдель- Белая, то пред нами, возможно, предстает ее древнее угорское имя.
Вспоминаем по крайней мере две реки Вишеры - одна в Пермской области, вторая в Новгородской.

Вот здесь http://teron.ru/index.php?act=Print&client...r&f=36&t=114460
приводится версия этимологии слова "вишера" - северная река (река, текущая с севера).
Так как нам быть с Белой?...........

Dars

http://www.bulgarlar.com/Karty/Sanson1692/Bulgar.htm
"Но на карте Guillaume Sanson 1692 г. видим Pascatir (арабская форма) на реке Yppe." - а на Каме есть Уфа! (Aofa), хотя на другой карте появляется Aosa на слиянии Камы и Чусовой... Т.е. Паскатир явно указывает на принадлежнность к башкирам, так как название Паскатир указано на этой
карте и применительно к народу.
и что за город Белатер (Belater) рядом же.

Кстати! Очень похоже вот это:
http://brennain.narod.ru/Mercator2.bmp
Река Уфа ведь на самом деле вытекает из озера, как показано на карте.

на карте Коллера
http://www.bulgarlar.com/Karty/Kohler1718/Kohler1718.htm
на предположительной Белой лежит опять город Белатер. А далее Паскерти.

Кстати помните название Белой в те времена? Белая Воложка.. может еще какие-то варианты были.

Кстати река Uppa на карет Коллера по написанию похожжа на UFA. Река Уфа??

Dars

ВНИМАНИЕ!

Вот на этой карте:
http://www.bulgarlar.com/Karty/Iaillot1681/bulgarbash.html

Указана Белая Волга, на ней город Белатер при впадении какой-то реки, а дальше уже как будто река Уппа (Уфа очевидно), на который Паскерти (приписано второе название Паскатир) и далее Сагатин.
В непосредственной близости внизу Яик (Урал).

walek
Изображение пользователя walek.

Почему так крупко обозначено Паскартир? Крупнее чем Casan. Может это что-то наподобии области?

brendan
Изображение пользователя brendan.

Чем тщательнее углубляемся в поиск, тем все больше понимаем, как тут легко ошибиться, и тем меньше хочется проявлять эмоции и высказывать категорические суждения.
На Каме написано Aosa (Оса?). Тут своеобразное написание "s".

Цитата и что за город Белатер (Belater) рядом же.
Белояр(?)

Считаю: Пока большинство полученных данных говорит о локализации Паскатир на Белой или на Уфе, не исключено, что в районе их слияния.

Да, на карте Коллера Upa сливается с другими реками и впадает в Волгу.

Разобраться бы с Лепином да Сагатином.
Цитата
ВНИМАНИЕ!

Вот на этой карте:
http://www.bulgarlar.com/Karty/Iaillot1681/bulgarbash.html

Указана Белая Волга, на ней город Белатер при впадении какой-то реки, а дальше уже как будто река Уппа (Уфа очевидно), на который Паскерти (приписано второе название Паскатир) и далее Сагатин.
В непосредственной близости внизу Яик (Урал).
!
Если Вишера в переводе с угорского - Северная река (река, текущая с севера), а Уфа течет с севера - За основное русло реки принималась не Белая-АкИдель, а Уфа (Вишера?)? Но тогда почему тут Паскатир стоит на Уфе близко к истоку, а в месте соединения Уфы и Bela Wolga(несомненно Белой) стоит какой-то Belater.

Вообще, это говорит прежде всего о том, что в конце 17 века западные картографы не имели представления о том, что есть такой город Уфа.

------
Про Марморею. Если в ней добывали мрамор, то первое, что нашлось в сети - Уфалейское месторождение мрамора. Уфалейское месторождение мрамора расположено в 5 км. к юго-востоку от Верхнего Уфалея, на северной окраине пос. Октябрьский.

Dars

Поискал в Гугле приведенные названия. Похоже западных историков никого не волновало, что там на картах указывалось.

К сожалению, наши историки сильно идеалогизированы, чтобы адекватно воспринимать эти карты, а так очень интересно ведь!

Dars

Может научный труд совместно (под руководством брендана:)) напишем??))

Атайсал

Цитата Кстати река Uppa на карет Коллера по написанию похожжа на UFA. Река Уфа??
Хисаметдинова Ф.Г. Географические названия Башкортостана: Материалы для историко-этимологического словаря. Изд-е 2-е, испр. и допол. Уфа: Гилем, 2006.Стр. 94:
«… Существует несколько этимологий гидронима Уфа:
1) гидроним произошел от башкирского уба «холм»;
2) от антропонима Афтабий;
3) от венгерского уфа «постройка из новорубленых деревьев»;
4) от башкирского уфа «темная вода»;
5) от балтийского упа «река»;
6) от древнеиранского ап «вода»;
7) от этнонима Упей.
(Никонов, 1966. С. 440; СТБ. С. 118; Матвеев, 1980. С. 270-273). ….»

brendan
Изображение пользователя brendan.

Здравствуйте опять!
Уважаемая Атайсал, наверняка Вы ответственная, добрая девушка. Не хочу с Вами спорить.
Только пожалуйста, прочтите еще раз внимательно все доводы во всех постах.
А насчет "Уфы" все верно, только Вы описали не гидроним, а топоним.

Если Паскатир локализован на реке Уфе (предположим верно названной картографами Вишора), то приток его, по которому можно добраться до нынешних Уфалейских мраморных рудников - это Ай (то есть Dars верно припомнил путь по Итилю: Белая, Уфа, Ай...).
Поищем в сети другие сведения по уральскому мрамору, есть еще рудники.

--------------
Маленькая общественно-политическая ремарка.
В "трудах", на которых основан тезис о граде Башкорте нет ни малейшего анализа карт (а материал огромен, как мы видим, со скачка его не возьмешь, а они раз!-и готова "древняя Уфа"). Здесь есть интереснейшая загадка о Паскерти, Марморее и других древних городах(?). Эту работу обязана была выполнять АН РБ.

Атайсал

Цитата А насчет "Уфы" все верно, только Вы описали не гидроним, а топоним.
Я описал гидроним по книге:
Хисаметдинова Ф.Г. Географические названия Башкортостана: Материалы для историко-этимологического словаря. Изд-е 2-е, испр. и допол. Уфа: Гилем, 2006.Стр. 94:

brendan
Изображение пользователя brendan.

Приношу свои извинения.

Цитата Я описал гидроним по книге:
Хисаметдинова Ф.Г. Географические названия Башкортостана: Материалы для историко-этимологического словаря. Изд-е 2-е, испр. и допол. Уфа: Гилем, 2006.Стр. 94:
Тогда как Вы сами думаете, какая связь между рекой и «постройкой из новорубленых деревьев» и «холмом»?
Ответьте свои соображения без цитат.
----------------------

Итак, уральские мраморные месторождения:
1. Уфалейское (http://uralmramor-marmo.ru/pro.php),
2. Коелга (http://unilib.chel.su:6005/el_izdan/kalend2007/koelga.htm),
3. Мраморское (http://www.ihist.uran.ru/index/ru/ency/encyclopaedia,%CC,1311.html)
4.Полоцкое ( )

Атайсал

Цитата приводится версия этимологии слова "вишера" - северная река (река, текущая с севера).
Уфа/Караидель - от кара "черная, северная" и идель "река.
Русско-башкирский словарь водных объектов республики Башкортостан/ Составители: Хисамитдинова Ф.Г., Шакуров Р.З., Сиразетдинов З.А., Юлдашбаев Ю.Х. -Уфа: Китап, 2005.Стр. 221.

brendan
Изображение пользователя brendan.

А Вишера? Вот видите. Есть ли на старых картах гидронимы АкИдель и КараИдель?

Разумеется
Цитата ) от башкирского уфа «темная вода»;
5) от балтийского упа «река»;
6) от древнеиранского ап «вода»;
это имеет отношение к реке. Топоним "Уфа" мог этимологически объясняться и по названию реки и по остальным, упомянутым Вами пунктам.

Или есть строгие выводы насчет «постройки из новорубленых деревьев» и «холма»? Ничего не опровергаю. Только следую логике.

---------------
Склеил в фотошопе фрагменты карты Alexis-Hubert Jaillot 1681. (4.42 М)
http://brennain.narod.ru/Iaillot_1681.jpg]
--------------
Вновь обратил внимание на карту Меркатора. Если река Уфа (+Белая после слияния с ней) названа Вишора, то какая река нарисована на месте сегодняшней Вишеры-притока Камы?
Единственное созвучное название нашлось - Witchechda. Но у Меркатора она не впадает в Каму, а течет на север...

Dars

brendan, Атайсал - вовсе не девушка, а как говорится мужчина в самом расцвете сил...))

Насчет Witchechda - вроде есть такая река Вычегда??

Всетаки Вишера сильно севернее находится относительно наших мест. На карте которую вы склеили есть Вишера(Wessera), как раз на ней стоит СОликамск, как и должно быть.

Вообщем на основании небольшого анализа карт можно сделать следующий вывод:
по рекам - Вишера, Бела Волга, Уппа - все можно увязать к системе Белая-Уфа-Ай.

Город Белатер - появляется на более поздних картах и географически соответствует именно Уфе.

Город Паскатир-Пашерти, географически находится при впадении крупной реки (Ай, Юрюзань либо наоборот Уфы в Ай, Юрюзань(сейчас затоплено Павловским водохранилищем)). Причем город появляется уже на ранних картах (14 в.).

Город Сагатин - находится ближе к истоку Уфы (Ая, Юрюзани?).

Город Марморея - судя по карте выше течения Белой (т.е. от Стерлитамака до Белорецка).

Страницы

Log in or register to post comments