You are here

Основание Уфы

255 posts / 0 new
Последнее сообщение
brendan
Изображение пользователя brendan.
Основание Уфы

Наконец-то заинтересовались этой темой

brendan
Изображение пользователя brendan.
Re:

Ребята, извините за паузу позвольте молвить моё имхо.

Действительно, основателем города назван его первый известный воевода (а не посол). Хотя вполне могли назвать основателем Ивана Артемьева, выбравшего место под острог.
____________________
Вопрос второй (на мой взгляд, непомерно раздутый политиками) - можно ли считать поселение, бывшее ранее (где?), городом Уфой.

Так вот, городище Уфа-2 исследовалось П.Ф.Ищериковым в 1957 г. и Н.А.Мажитовым в 1958 г. Верхняя керамика, найденная выше керамики бахмутинского типа, датируется 10 веком. Неглубоко найдены остатки срубов и российские монеты 18 века.
В прошлом,2006, году при раскопках там нашли ордынские серебряные монеты 14 в. Также нашли медный православный нательный крест 18 в. И многое другое.

Было ли раннесредневековое поселение на Уфе-2? -Несомненно. Было ли оно башкирским - вероятность очень близка к 100 %, ибо фино-угорское население, также могло еще оставаться. Ибн-Фадлан же проходил южнее нашей Уфы.
Было ли данное городище городом в 14 веке ?

Что такое, товарищи, город (средневековый, скажем, восточный город)? Это, товарищи, прежде всего крепость. Потом это улицы, дома, базар и т.п.
Найдены ли какие-либо жилищные или оборонительные постройки на Уфе-2 ?
Найдены. Можете пройти, посмотреть. Это остатки маленького сруба на глубине ок. 2 м (сейчас завалены мусором).
http://brennain.narod.ru/DSC00333-1.jpg
Каково его назначение - может это погреб (датировка мне не известна). А также одно вертикально стоящее бревно, близко к поверхности.
http://brennain.narod.ru/DSC00338-1.jpg

Разумееца, здесь могло быть место базара, могли наведоваться люди из дальних стран. Вспомните, 14 век, - время бурное, - волны людские Тохтамыша и Тимура на Южном Урале.

Находили ли археологи за последнюю сотню лет в Уфе следы каких-либо средевековых построек? Ей богу, не слыхал. Земляные валы железного века по мнению археологов были.

Но! Но. Место это, по словам П.И.Рычкова, действительно называлось Уфа. И была здесь ставка ногайского мурзы Тюря Бабы Тукляса, и была она, по словам Рычкова, возле Чертового гродища (в Зеленой роще).

Да и зачем ставить город, на месте города?! Где логика?
К тому же нагайский князь Урус ясно сказал в письме, что он против строительства города на его земле. И ни о каких городах, стоящих у башкир в пределах Ногайской орды, историкам (изучавшим русско-ногайские отношения) не известно.

А на известных планах Уфы место нынешних раскопок городища Уфа-2 заселяется только к концу 18 века. Вероятно, горожане были суеверны и долго боялись строить на городище.
К слову сказать, некое "городище" упоминается в ранних уфимских документах: "...государева жалования
пашни за рекою за Суколокою против государевой
пашни заднево гумна на полянке по
чотыре чети человеку в поле а в дву полех по тому ж да
им же дано за городищем в болшеи лу
ке к перевозу к Белой Волошке..." (РГАДА, ф.1209(Поместный приказ), оп.1, д.517, л.6).

__________________
И мы, дорогие друзья, плавно переходим к третьему вопросу - что считать городом. На него вы ответите сами.
__________________
К четвертому вопросу (кому это выгодно?) мы переходить не будем. Ответ на него, наверное, тоже знаете.

Делайте выводы.

P.S.
Но, я ничуть не против, если их найдут (следы башкирской Трои). Буду счастлив жить в городе с 1500-летней историей (как Киев). Вот только жаль - неважно политика пахнет, ребята.

Атайсал

1. "... Забыв милости Иоанна, своего названного отца, и присягу, Магмет-Аминь дал ей слово отложиться от России; но еще медлил и послал одного из Вельмож, Князя Уфимского, с какими-то представлениями в Москву. ..." (это происходило в 1505 г.)
Карамзин Н.М. История государства Российского. Т. I. Дмитрий Донской. Иван III. - СПб.: Лениздат;"Ленинград", 2007. Стр.427.

2. "... О звании города Уфы можно догадываться, что оно не вновь ему придано, но паче возобновлено прежнее, и сущее то, которым нагайские ханы, исстари живучи в здешних местах, город свой именовали, ибо никакого резона не видно, чтоб городу, построенному над самою рекою Белою, коя величиною против реки Уфы вдвое больше, именоваться по реке Уфе, которая в реку Белую впадает с правой же стороны по течению ее, версты с три выше города, где никакого городового строения нет. К тому ж над самою рекою Уфою от города в верстах в пяти, на весьма высоком и прекрасном берегу месте, поныне видно татарское городище, где, как сказывают, нагайские ханы живали. И так могло быть, что оное городище на реке Уфе, текущей подле его, прежде нынешнего города Уфы, Уфой именовано, а тому последуя и российского построения город Уфа ж названа. ...
Исследователи - путешественники о Башкортостане. XVIII век/ Сост., предисл., коммент. В.В Сидорова. - Уфа: Китап, 2007. - 288 с. / Н.П. Рычков. Топография Оренбургской губернии. Стр. 53./

Атайсал

Цитата И ни о каких городах, стоящих у башкир в пределах Ногайской орды, историкам (изучавшим русско-ногайские отношения) не известно.
Если говорить о том, когда же достоверно появилась Уфа на средневековых картах, то в первую очередь следует назвать карту венецианских купцов, братьев Франческо и Доменико Пицигани 1367 года. Она является одной из первых карт-портоланов (компасные морские навигационные карты с подробным изображением побережья моря). В целом, эта карта имеет большое значение в истории картографирования Волго-Уральского региона. Оригинал этой карты хранится в библиотеке города Пармы. Она изготовлена на пергаменте и не очень хорошо сохранилась. В XIX веке с нее была сделана копия. Карта содержит много названий географических объектов и стран, но из-за плохого качества копий часть из них трудно прочесть и правильно интерпретировать. На этой карте показано расположение около 40 золотоордынских городов. Истоки реки Волги (Edil) помещены за Уральскими горами в Сибири. За основное русло Волги приняты реки Кама и Белая. Вдоль них нанесен ряд населенных пунктов (городов): Sebur - городище Искер (русское название Сибирь) на реке Иртыш близ современного Тобольска; Sacetim - золотоордынский населенный пункт Джукетау (название в русских летописях Жукотин); Shar (Чар или Шар) — сопоставить с каким-либо известным городищем или упоминаемым в летописях пунктом не представляется возможным. Следующим показан город Pascertу (Паскерти) и восточнее нанесена надпись Pascherty (Пашерти) - все эти названия представляют варианты наименований башкир в средневековых источниках. Можно заключить, что Pascertу - это город Уфа.
А надписью Pascherty обозначены башкирские земли в Приуралье.
((http://www.journal-ufa.ru/index.php?num=48&id=1320)

brendan
Изображение пользователя brendan.

Спасибо! Я знал, что Вы напишите имеено это.

Итак, мы видим на карте 14 века обозначение населенного пункта, и при нем надпись Pascherty. Мы доверяем этому источнику, поскольку никаких очевидных причин для подлога со стороны венецианских картографов нет. Далее попытаемся выяснить - откуда взяты сведения картографами? - От других картографов, от людей, слышавших рассказы путешественников или от самих путешественников, либо из неких письменных источников? Я считаю (пожалуйста, критикуйте, если считаете нужным), что сведения добыты от венецианских купцов, знакомых с рассказами о дальних странах.
Теперь обратимся к названию Pascherty (прошу заметить, не Baskort или Baskurt). Данное название характерно для человека, говорящего на древнеперсидском языке (или пишущего на нем, ибо персидский язык был для исламского мира языком ученых и поэтов).

Делайте выводы.

Потом. Мы знаем, что на территории Уфы найдены предметы14 века. (монеты и пр.) - это, как минимум говорит о торговле в данном месте. Связываем воедино два факта и говорим - было место, в земле башкир, на котором была торговая активность, известное людям (вероятно, купцам) в Востока, а от оных известное венецианским купцам.

Теперь. Может ли место торговли быть городом, в строгом понимании (см.пост выше)?
Отвечаем на вопрос так:
Еще в средней школе в 6 классе нам должны были объяснить причины возникновения Средневековых городов. Какие это причины:
1. развитие рынка на данном месте
2. необходимость постройки крепости для к.-л. феодала для защиты от внешней угрозы
3. развитие ремесла на определенном уровне

Вкратце так. А в вузе, на историческом факультете, нам еще добавляют, что город - это сложный социальный, экономический и политический механизм (не говоря уже о том, что город это сложное архитектурное единение).
Город - это состредоточение власти, единой власти на большой территории (или вы считаете, что в городе Башкорт была коммуна).
Город - это сложная социально-экономическо-политическая структура - налоги, полиция, коммунальные службы, ханский дворец (как, скажем, в арабских городах).

Город появляется тогда, когда для этого возникают определенные условия - необходимость в защите для сильного правителя, в организации управления и внешних связей. Если вокруг места торговли, находящегося на торговом пути, возникает поселение, то оно становится городом только при вышеназванных условиях. А иначе это место остается лишь местом рынка (возможно даже и большого по средневековым меркам).

Возникли ли в 14 веке у башкир необходимые условия?
a)Основные торговые пути проходили юго-западнее, ближе к Волге и Казани. Но, разумеется и в земли башкир шла торговая торога.
B)Власть принадлежала главам родо-племенных объединений. Для места Уфы это родо-племенное объединение Мин. Время от времени Ордынские ханы вызывали к себе подчиненных сильных глав родо-племенное объединений для решения военно-политических вопросов.
Отношений сеньор-вассал у башкир не было, восточной деспотии тоже.
c)Экономической основой выживания было полукочевое скотоводство. Но ремесло и металлообработка (в необходимых для выживания объемах)разумеется существовали.

Ни один бай не основывал города (разве об этом сказано в каких-либо шежере?).

Но! Но. Предположим, что неким неизвестным указом, допустим хана Узбека, велено поставить город на земле башкир для благоприятствования торговле. И поставили подобие крепости, допустим не каменной, а деревянной (опять таки, нигде в источниках ни о чем подобном не сказано). Стоял небольшой город некоторое время, но затем (см. условия существования города выше) - с окончательным распадом Орды, с исчезновением геополитически-сильных правителей, город исчез.
В противном случае, как же это выходит, что город стоит как минимум с 14 века, а в конце 16 - о нем ни слуху ни духу. Только старое городище со следами валов.
(Здесь надо дополнить - на Уфимских городищах железного века были земляные валы).

(Кстати, взгляните на участок плана города, с наложением плана 1745 г. [РГВИА, ф.349, оп.40, д.1063] Отчетливо просматривается вал городища железного века. Получается своеобразный островок.
http://brennain.narod.ru/Ufa2.jpg
)


Теперь снова о П.И.Рычкове и названии "Уфа".
=К тому ж над самою рекою Уфою от города в верстах в пяти, на весьма высоком и прекрасном берегу месте, поныне видно татарское городище, где, как сказывают, нагайские ханы живали. И так могло быть, что оное городище на реке Уфе, текущей подле его, прежде нынешнего города Уфы, Уфой именовано, а тому последуя и российского построения город Уфа ж названа. ...=

Здесь упоминается Чертово городище над Уфимкой, рядом с которым, как говорили, жили ногайские мурзы. Там раскопки проводились еще в начале 20 века. Никакого города там нет, только предметы начала эры.

Никакой связи с гипотетическим городом Башкорт.

Но САМО МЕСТО, на котором, была ставка нагайского мурзы и возможно, поселение башкир (какое-каменное, деревянное, из юрт?), называлось Уфа (или с угорского "вода", или с тюркского "холм"). Еще раз повторю - ногайский хан Урус писал царю, что против строительства ГОРОДА на УФЕ.

Т.е. уважаемый классик Карамзин написал все правильно.


Вновь элементарная логика - если все выводы неверны, и башкиры построили неизвестный ни современникам ни науке город, а русские пришли и всех башкир из него выгнали - то почему и об этом нигде не сказано, а сказано, что в 16, 17 веках ясак они привозили в Уфу. А общебашкирская торговля шла там, где сегодня пляж за Белой.

________________________

И последнее. Буду несколько эмоционален, но эмоции оправданы.

Вывод о существовании "города Башкорт" сделан на основе одной надписи в землях башкир на карте 14 века. Заметьте - для настоящего ученого очень сильный вывод!
Если бы, скажем, я, аспирант, заявил о чем-либо подобном на все страну, то меня, в лучшем случае, сочли бы чудаком и ткнули носом в школьные и вузовские учебники, и в отчеты археологов.

А политикам все нипочем. Большинство народа делеко от науки, им давай хлеба, зрелищ высокие идеи и врагов, чтобы бороться с противниками этих идей.

Сегодня - "Башкорт", завтра - "Казира" с "Мазирой" (тоже кстати "башкирские города" поищите в сети на досуге), а послезавтра - будем искать башкирский космодром.
Представьте на минутку, что Путин и археолог Янин на высшем уровне решают вопрос о "древних путях русичей", описанных в ""Велесовой книге"", затем находят при раскопках в Старой Ладоге несколько древнеегипетских предметов (что вполне вероятно, ибо скарабей, например, найден в 2006 году недалеко отУфы) и трубят на всю вселенную о "великой Руси от Индии до Египта".

Так вот. Мы живем уже в 21 веке в многонациональной стране Российской Федерации. Все народы, кто хочет, имеют свою письменность, возможность реальзовать свои этнокультурные проекты. Уже никто ни у кого не отнимает родовую землю. Все мы прекрасно понимаем, что произошли от обезьяны и благополучно миновали стадию варварства. Зачем придумывать историческо-политические сказки ?

Атайсал

Цитата Вывод о существовании "города Башкорт" сделан на основе одной надписи в землях башкир на карте 14 века.
Надо отметить, что ранее времени составления братьями Пицигани карты, в начале XIV века Южный Урал с миссионерскими целями посетил венгр-францисканец брат Иоганка. Об этом нам известно от самого брата Иоганки, так как в 1320 году он, находясь в Башкирии, написал письмо генералу Ордена миноритов брату Михаилу из Чезены. Он пишет: “...я, брат Иоганка, с двумя братьями-венграми и одним англичанином дошли до Баскардии (Башкирии, - А.П.), большого народа, подчиненного татарам (здесь имеется в виду, что Башкирия в это время входила в состав Золотой Орды, - А.П.). Двое братьев-венгров по делам веры отошли от нас, а я со сказанным англичанином, по имени Вильгельмом, оставался там 6 лет непрерывно”. Далее брат Иоганка отмечает, что “...Государя же всей Баскардии с большей частью его семьи мы нашли совершенно зараженным сарацинским заблуждением (мусульманской верой, - А.П.)”. Этот источник свидетельствует о том, что в это время (1320 год) башкиры имели своего государя, исповедовали ислам. Получается, что у правителя была ставка (столица), и вполне вероятно, что она была на месте Уфы - очень выгодном в географическом и военном отношении месте.
Цитата Что такое, товарищи, город (средневековый, скажем, восточный город)?
Здесь мне кажется уместным привести цитаты из работы “Город” немецкого социолога, экономиста и историка Макса Вебера (1864-1920), так он пишет, что: “... Величина (населения, - А.П.) как таковая не может быть решающей в определении города. ...Необходимо строго отличать исследованное выше экономическое понятие города от его политико-административного понятия. ...В политико-административном смысле городом может считаться местность, которая по своему экономическому значению не могла бы претендовать на такое наименование”. Далее он отмечает: “...в прошлом, в древности и в средние века, в Европе и за ее пределами город был своего рода крепостью и местом пребывания гарнизона”. Таким образом, получается, что в этот период существовал, в первую очередь в политико-административном отношении, город (столица) Башкирии.

В связи с рассматриваемой проблемой нашего пристального внимания заслуживает работа Авраама Крескеса - картографа Арагонского короля. В течение 1375-1377 годов Крескес по поручению Арагонского короля Педро III составил собрание из восьми карт (частей). Это собрание получило название Каталонский атлас мира или Каталонская карта мира (Tabula Catalona, Catalon Atlas). Каталонский атлас мира составлен с применением компасных линий (они были проведены в 16 направлениях) и является, таким образом, одним из ранних атласов карт-портоланов. По сравнению с Mappae Mundi (более старые карты Мира), на Каталонской карте Иерусалим расположен не в центре. В 1381 году Каталонская карта была отправлена во Францию в подарок королю Карлу VI и в настоящее время хранится в Национальной библиотеке в Париже. Часть Каталонского атласа мира впервые опубликовал в России в 1873 году профессор Новороссийского университета Ф.К.Брун. На карте также отражен ряд золотоордынских городов. На левом берегу Камы показан город Pascherty (город Уфа).
Следовательно, в средневековой Европе было известно о существовании страны башкир - Башкирии, городе Башкир, о природных условиях этого региона и так далее.
(http://www.journal-ufa.ru/index.php?num=48&id=1320)

Dars

даже если был город Паскерти, далеко ведь не факт, что он был на месте Уфы!

brendan
Изображение пользователя brendan.

Спасибо!

=
Далее брат Иоганка отмечает, что “...Государя же всей Баскардии с большей частью его семьи мы нашли совершенно зараженным сарацинским заблуждением (мусульманской верой, - А.П.)”.
=

Я неплохо знаком с историей Ирландии. Так вот, там, в Ирландии, в анналах часто писали "верховный король всей Ирландии, ученый муж Европы". Хотя никогда в Ирландии не было верховного короля, держащего в руках все политические и экономические рычаги управления над Островом.

Был ли верховный хан над всеми башкирами в 14 веке? Каковы доказательства, помимо свидетельства монаха (которое мне тоже безумно интересно. Я знаком был с ним с вузовской скамьи, ибо я изучал историю ирландских пилигримов, бывших далеко на востоке от Ирландии- в Киеве, а тут - англичане. Очень интересно). ?

=
“... Величина (населения, - А.П.) как таковая не может быть решающей в определении города. ...
=
Согласен.


=
Получается, что у правителя была ставка (столица), и вполне вероятно, что она была на месте Уфы - очень выгодном в географическом и военном отношении месте.
=

Хорошо. Допустим был один из биев, подчинивший себе других биев родо-племенных объединений. И Вы утверждаете что у него была ставка - резонно.
Но дальше Вы приводите цитату:
=
в прошлом, в древности и в средние века, в Европе и за ее пределами город был своего рода крепостью и местом пребывания гарнизона”.
Таким образом, получается, что в этот период существовал, в первую очередь в политико-административном отношении, город (столица) Башкирии.
=

Таким образом Вы предлагаете считать городом крепость этого бия (пока не найденную?) или место расположения гарнизона этого бия (что не имеет никаких оснований; где вы читали о постоянных гарнизонах у башкирских биев?)?

=
Часть Каталонского атласа мира впервые опубликовал в России в 1873 году профессор Новороссийского университета Ф.К.Брун. На карте также отражен ряд золотоордынских городов. На левом берегу Камы показан город Pascherty (город Уфа).
Следовательно, в средневековой Европе было известно о существовании страны башкир - Башкирии, городе Башкир, о природных условиях этого региона и так далее.
=
(Вообще, вывод, мягко говоря, парадоксальный).

Река Кама (тогда причем здесь Уфа?)? Или надпись Pascherty неверно скопировали с источников, неким образом связанных с упомянутой ранее венецианской картой, или с самой карты? Тогда я опять милостливо прошу Вас возвратиться к моему второму посту.

_________________
Благодарен Вам, Атайсал, и Вашим сторонникам за цитаты из работ Псянчина. Но.
Я бы нижайше обратился к Вам с предложением ответить на мои доводы о социально-экономоческо-политической (и разумеется археологической, архитектурной) и картографической основе теории существования "города Башкорт" (на месте которого возникла Уфа, или они меж собой никак не связаны?; я так и не понял мысли наших теоретиков).
________________

Прошу Вас прочесть моё мнение, с которым могут согласится многие уфимские историки и археологи.-

"На территории нынешней Уфы в раннее Средневековье, при смешении сдешнего фино-угорского населения с пришлым, преобладающим по численности, тюркским населением, происходит завершение формирования башкирского этноса. К 14 веку башкиры, приняв подданство Золотой Орды ( подчинение это, разумеется, не носило характер порабощения) вовлечены в военную и экономическую активность Золотой Орды. Надпись на картах 14 века говорит о населенном пункте, где велась торговля со странами Востока". Был ли это город (что такое город - см. выше, или любой вузовский учебник по Средним векам или Истории Средневекового Востока) - оставим это на суд компетентных археологов и историков.

Ко времени основания русского острога никакого города не было. Была ставка нагайского мурзы (по воспоминаниям людей 18 века она находилась на территории нынешней Зеленой Рощи). Ставка - это не город, это большая юрта, либо другое строение для расположения важной персоны, плюс охрана.

А на месте предполагаемого города Башкорт, то бишь в районе городища железного века Уфа-2, нет никаких следов ни города 15-16 вв., ни экономической активности этого периода.

Атайсал

В 1517 году в Кракове был напечатан этот труд Матвея Меховского "Трактат о двух Сарматиях, Азиатской и Европейской, и о находящемся в них" ("Tractatus de duabus Sarmatiis, Asiana et Europiana, et de contentis ineis"). М. Меховский окончил Краковский университет, работал в университетах Праги, Флоренции, Падуи и других. Писал медицинские и исторические сочинения, но наибольшую известность получила его историко-географическая работа "Трактат о двух Сарматиях". Эта книга издавалась множество раз на разных европейских языках, трактат в свое время много читали и заимствовали, и он был очень популярен в Европе.
В предисловии и первой главе Матвей Меховский ставит своей целью ознакомить современников с Сарматией Европейской и Сарматией Азиатской. Он пишет: "… в Европейской есть области руссов, литовцев, москов и другие, прилегающие к ним, между рекой Вислой на западе и Танаисом (Доном) на востоке. … В азиатской же Сарматии, на пространстве от реки Дона, или Танаиса, на западе до Каспийского моря на востоке, ниже живет много татарских племен.
О их государственном строе, происхождении, вере и обычаях, обширности земель, о реках и о соседних областях будет сказано…". Описывая Южный Урал и прилегающие территории, М. Меховский сообщает: "…за Московией на северо-востоке на краю северной Азии, собственно называемой Скифией, находятся народы и области… а именно: Пермь, Башкирия, Черемиса, Югра и Корелла. …В Пермской земле - свое наречие, в земле башкир - свое. В этих областях не пашут, не сеют, не имеют ни хлеба, ни денег, питаются лесным зверем, которого у них много, а пьют только воду. …В дань князю Московскому приносят не металлы, а шкуры лесных животных, которыми богаты".
Из более поздних картографических произведений следует отметить работы выдающегося фламандского картографа Герарда Меркатора. Его Атлас был издан в 1595 году, уже после смерти автора. Однако карта России из этого атласа была составлена Г.Меркатором в 1554 году. На карте России (Russia cum confinijs) достаточно достоверно отражена гидрография региона: Волга (Wolga fly, Wolga et edil olim Rha flu.), Кама (Kama flu.), Самара (Samar flu.), Иргиз (Vrig flu.). Показана Уфа в форме Pascherty на реке Белой. Нанесены Уральские горы (Hyperboreus veteribus, Rhimnici montes, Camenoi poyas, hoc est orbis terre cingulum mons - перевод одного из русских вариантов названия Уральских гор - Каменный пояс).
Уфа и другие географические объекты региона отражены на многих других европейских картах второй пол. XVI - нач. XVII веков.
Можно заключить, что для европейской средневековой географической и картографической традиции характерно отождествление названий “Башкиры” (в различных вариантах: Паскерти, Паскатир, Пашхерти и т.д.) и “Уфа” при обозначении на картах города Уфы. Так, даже на некоторых картах конца XVII - начала XVIII веков, в том числе и русских, Уфа на реке Белой показывается в форме “Башкир”.
Важно рассмотреть и некоторые русские источники. Так, Николай Карамзин в “Истории государства Российского” пишет, что “в 1505 году Мухаммет-Амин хан послал одного из своих вельмож - князя Уфимского в Москву с какими-то указаниями”. Раз существовал князь Уфимский, то, безусловно, у него была ставка (город в политико-административном отношении), и, наверное, она и есть Уфа. Получается, что, даже по русским источникам, еще за 69 лет до прихода отряда воеводы Ивана Нагого Уфа уже была.
В 1667 году под руководством П.Годунова - Тобольского воеводы был составлен “Чертеж Сибири”, который является самым ранним из сохранившихся русских картографических произведений, где отражены Башкортостан, башкиры и город Уфа.
Что интересно, даже на более поздних русских картах можно встретить надпись “Башкир” вместо “Уфа”.
Так, в 1737 году в Санкт-Петербурге в Академии наук был издан “Атлас, сочиненный к пользе и употреблению юношества и всех читателей ведомостей и исторических книг”. Автор или авторы атласа неизвестны. Этот атлас состоит из 22 карт: астрономических, континентов и других. Под номером 18 в атласе приведена карта Азии. Для нас она занимательна тем, что географически очень точно на месте Уфы показан город Баскирь (Башкир). Исходя из этого, можно прийти к следующему выводу: европейская средневековая картографическая традиция отождествлять названия “Уфа” и “Башкир” нашла свое отражение и в русской картографии.
(http://www.journal-ufa.ru/index.php?num=48&id=1320)

Атайсал

Цитата А на месте предполагаемого города Башкорт, то бишь в районе городища железного века Уфа-2, нет никаких следов ни города 15-16 вв., ни экономической активности этого периода.

ГОРОДИЩЕ УФА-2 ИЛИ ДРЕВНЯЯ УФА.
Профессор Иванов Владимир Александрович, зав. кафедрой Истории Отечества БГПУ, показывает из окон своего кабинета, где располагалось это древнее поселение – предмет споров уфимских историков.
– Если смотреть в сторону реки Белой, – говорит он. – То между улицами Фрунзе и Октябрьской революции, по оврагу располагался огромный населенный пункт, условно называемый в исторической классификации городище Уфа-2.
Еще в 18-19 веках там начали находить черепки, старые предметы обихода. В числе прочих - золотую византийскую монету, найденную и вывезенную отсюда уфимским архиепископом. Она, вероятно, сегодня хранится в Эрмитаже, где собирались подобные предметы из городища.
Потом, уже в 50-е годы, здесь нашли парфянскую гемму из сердолика и др. Находки датируется периодом между 1 веком до н.э. и 1 веком нашей эры.
После этого раскопки на территории «городища Уфа-2» не проводились вплоть до 1988-89 годов, до начала стройки большой въездной дороги. Эта дорога снесла около 100 метров городища. Археологи из Академии Наук изучили уцелевший культурный слой – керамика, остатки очагов, наконечники, предметы домашней утвари, топоры, ножи – в общем, все то, что в обиходе использовалось нашими предками.
Это городище Уфа-2 тянулось вверх до улицы Ново-Мостовой.
Остатки городища находили даже под старыми домами на перекрестке Цурюпы и Коммунистической. Дальше по Фрунзе в сторону Телецентра, в районе Башдрамтеатра начинался могильник, иными словами кладбище, где хоронили умерших наши предки. Могильник тянулся вплоть до Башгосуниверситета.
Городище Уфа-2. Это была крепость, укрепленное поселение, обнесенное валом и рвом. В отличие от сложной структуры города, место под городище было выбрано просто - чтоб вода была рядом и защита. А где же защититься нашему предку, как не между оврагами, на берегу реки – то есть на мысе, защищенное с трех сторон оврагами, ручьи, текущие по оврагам. С одной стороны ров вырыли, вал насыпали – и вот укрепленное место, пригодное для жизни.
( http://www.unj.ru/00515.htm)

brendan
Изображение пользователя brendan.

Вновь спасибо, уважаемая(ый) Атайсал!
С Вами полезно, но трудно вести диалог. Вы не отвечаете на мои
доводы, а вновь и вновь вставляете цитаты из Псянчина.

Цитата
Так, Николай Карамзин в “Истории государства Российского” пишет,
что “в 1505 году Мухаммет-Амин хан послал одного из своих вельмож
- князя Уфимского в Москву с какими-то указаниями”. Раз
существовал князь Уфимский, то, безусловно, у него была ставка
(город в политико-административном отношении), и, наверное, она и
есть Уфа. Получается, что, даже по русским источникам, еще за 69 лет
до прихода отряда воеводы Ивана Нагого Уфа уже была.

Странно.Вы не прочли мои аргументы, а вновь вставили прежнюю
цитату.

Цитата
В 1667 году под руководством П.Годунова - Тобольского воеводы был
составлен “Чертеж Сибири”, который является самым ранним из
сохранившихся русских картографических произведений, где
отражены Башкортостан, башкиры и город Уфа.

А это зачем? Разумеется - Уфа, 17 век.


Цитата Однако карта России из этого атласа была составлена
Г.Меркатором в 1554 году. На карте России (Russia cum confinijs)
достаточно достоверно отражена гидрография региона: Волга (Wolga
fly, Wolga et edil olim Rha flu.), Кама (Kama flu.), Самара (Samar flu.),
Иргиз (Vrig flu.). Показана Уфа в форме Pascherty на реке Белой.


Будьте добры, ознакомьтесь с трудами Райта, Багрова, Подосинова,
Чекина, Мельниковой и других специалистов по Средневековым
географическим представлениям и картам. Средневековая карта - это
особый документ, отразивший представления о мире людей того
времени. Представления эти сложены из античных, христианских,
исламских знаний о Земле, плюс всевозможные легенды и суеверия.
Сами ведь могли заметить, что на таковых картах обозначена
Сарматия (которой не было уже как минимум 1000 лет). В России 17
века, например, люди учили географию по Козьме Индикоплаву -
мир разделен на кельтов, скифов и эфиопов. И в Европе карты
продолжали непрерывно, столетиями, копироваться, множа ошибки
(Вы со мной согласны или нет?). Какие-то, бывшие верными ранее,
сведения устаревали.
Это я излагаю прописные истины.

А Вы вновь, игнорируя мои доводы о названии Pascherty (написанном
не в башкирской транскрипции) вставляете странную цитату:
Цитата
Так, в 1737 году в Санкт-Петербурге в Академии наук был издан
“Атлас, сочиненный к пользе и употреблению юношества и всех
читателей ведомостей и исторических книг”. Автор или авторы атласа
неизвестны. Этот атлас состоит из 22 карт: астрономических,
континентов и других. Под номером 18 в атласе приведена карта
Азии. Для нас она занимательна тем, что географически очень точно
на месте Уфы показан город Баскирь (Башкир).

В 18 веке уже как 120 лет была Уфа и никакого города в городе!

Цитата
Исходя из этого, можно прийти к следующему выводу: европейская
средневековая картографическая традиция отождествлять названия
“Уфа” и “Башкир” нашла свое отражение и в русской
картографии.
!?!...Без комментариев.

____________________________
Итак, доводы сторонников теории города Башкорт (кстати это всего
лишь ТЕОРИЯ, о которой с сомнением, мягко говоря, отзываются
большинство уфимских историков; но БСТ, похоже, преподносит ее
чуть ли не как истину):

"На карте 14 века есть отмеченное место населенного пункта на земле
башкир с названием Pascherty. - Значит это город Башкорт.
Это же название повторяется и на поздних картах".

А как же соц.-полит.-эконом. предпосылки, которыми нам тешут кол
на голове и в школе и в вузе?
"А,...предпосылки. Вот они, предпосылочки - монах в 14 веке назвал
одного могущественного башкира ханом всех башкир".

Все...
_____________________________
Нет, не все. Иванов Владимир Александрович.

Вы опять или не прочитали его статью полностью, или понадеялись,
что я такой необразованный.
Иванов Владимир Александрович пишет о городище ЖЕЛЕЗНОГО
ВЕКА (и я о том же выше написал, и даже карту вставил), а далее он
говорит, что городищ на территории Уфы было множество, но это не
Уфа. Уфа у нас одна и возникла она как город (а не как поселение из
несколоьких юрт) в пору воеводы Нагого...

______________________________
Смеятся бы, да грустно все это. Лысенковщина...

Еще разок, опять и снова спросим друг друга: при каких условиях
может появиться ГОРОД (или Вы согласны считать ГОРОДОМ просто
место?)?
Тысячелетие за тысячелетием волны людские будоражат нашу
многострадальную Матушку-Землю.
2е тысячелетие до н.э.- цивилизация протогородов типа Аркаима,
1 тыс. до н.э. - цивилизация кочевников сарматов,
затем Великое переселение наародов - формирование современных
этносов,
Развитое Средневековье - растут города, расширяется торговля, распад
Золотой орды - слабеет централизация, территория, бывшая под
доминированием Орды, распадается на более мелкие единицы.
Города появляются и исчезают.

Вы ранее упоминали, что город образуется для защиты сильного
государя (даже процитировали термин "гарнизон"). У казахов, скажем
и у калмыков в 15-16 вв. была более централизованная власть, нежели у башкир,
но городов у них не было (или я не прав?). Почему не было городов -
потому что они были не нужны при экономической основе их
общества.

Почему о великих городах Центральной Азии: Бухаре, Самарканде,
Ташкенте, известно еще с античных времен, и они здравствовали
(достиги своего расцвета) в Средневековье? Потому что экономической
основой их существования были торговля и ремесла высочайшего
(непревзойденного) уровня. И города эти были сосредоточением
торговых путей - из Китая, Индии, Персии, Византии. А
политической основой их могущества была развитая
административная система.

Монголы, до того как Чингисхан установил гигантскую империю,
также не имели городов. Но для организации политического и
экономического управления империей Чингисхан приказал построить
Кара-Корум. Как только империя распалась, город канул в Лету
(отыскали спустя полтысячелетия). И что же - большинство монголов
до сих пор живут в юртах, и счастливы (я не иронизирую).

А Вы говорите - город у башкир...
Еще раз напишу. В 14 веке башкиры находились под
доминированием Золотой Орды, что привело к определенному
централизированию власти у башкир (это очевидное следствие, ибо то
же самое происходило на Руси, и в этом одна из причин ее
объединения). Доминирование Золотой Орды также привело к
существенному росту торговой активности в землях башкир. И при
определенных условиях тут мог возникнут город (будем ли еще
дискутировать - что такое город?).
Но с распадом Орды у башкир исчезли зачатки централизации -

башкиры оказались политически разделены (надо ли писать, кем?).
Ради бога, поймите, если в 14 веке здесь теоретически могло быть
поселение с рынком, то далее башкирам просто НЕ НУЖЕН БЫЛ
никакой город.
Да, "город" звучит могущественно и романтично. Но ни при каких
обстоятельтвах люди не будут содержать экономически невогодный
город только ради "престижа на мировой арене".
Город - это не только байская или ханская ставка, город это прежде
всего дома, дома знати. А в Башкирии единственные известные
каменные (влияние Орды) наземные средневековые постройки - это мавзолеи
влиятельных глав, стоящие не в Уфе, а в десятках и сотнях километров от Уфы.

--------------------------
Удивительное метание власти.
Еще недавно на всех углах красовалась надпись "Уфа-425", а ныне :(
С одной стороны пропаганда действительно древней и красивой
башкирской культуры: эпос, курай, кубыз, кумыс, юрта. А с другой
стороны, некоторым личностям не хочется, чтобы его предки жили в
юрте, взгляд направлен на Запад с его городской культурой. Уж если
вы любите не отставать от Запада, то лучше б обратили внимание на
древнюю западную традицию уважения к правам каждого отдельного
человека и к свободе слова.

Andrey4
Изображение пользователя Andrey4.

brendan Браво!

Атайсал

".... В дореволюционных исторических трудах, например, у Карамзина, г. Уфа не упоминается среди городов, заложенных Иваном Грозным. Он писал:" К достохвальным деяниям сего царствования принадлежит еще строегие многих новых городов для безопасности наших пределов. Кроме Лаишева, Чебоксар, Козмодемьянска, Болхова, Орла и других крепостей, окоих мы упоминали, Иоанн основал Донков, Епифан, Венев, Чернь, Кокшажск, Тетюши, Алатырь, Арзамас". Как видим, Уфы в этом списке нет. ..."
Вахитов Р.Ш. Под крыло двуглавого орла.-Уфа: Китап, 2007. Стр.329.

Dars

Цитата (Атайсал @ 17.07.2007 - 00:21) ".... В дореволюционных исторических трудах, например, у Карамзина, г. Уфа не упоминается среди городов, заложенных Иваном Грозным. Он писал:" К достохвальным деяниям сего царствования принадлежит еще строегие многих новых городов для безопасности наших пределов. Кроме Лаишева, Чебоксар, Козмодемьянска, Болхова, Орла и других крепостей, окоих мы упоминали, Иоанн основал Донков, Епифан, Венев, Чернь, Кокшажск, Тетюши, Алатырь, Арзамас". Как видим, Уфы в этом списке нет. ..."
Вахитов Р.Ш. Под крыло двуглавого орла.-Уфа: Китап, 2007. Стр.329.


Ну не факт что все города перечисляли. Примерно в одно время с Уфой основана Самара. Тоже нет в этом списке.. а вот Лаишево кстати существовал в период Булгарии и Казанского ханства как город Лаиш. А тут пишут, что основал Иван Грозный. Вообще в Татарстане это повсеместно - Елабуга, Лаишево, Тетюши - древние города, пришедшие в запущение после взятия Казани, но потом фактически заново основанные русскими. И считается, что города основаны в 17-18 веке, а не в 12. Не знаю правильно ли это.

В целом соглашусь с бренданом. Слишком уж натянуты все домыслы про город Башкорт (Паскерти).

master

Повторю вслед за Andrey4 - brendan Браво!
Но, странное дело, чем больше говорят о возрасте нашего города, тем меньше реальной заботы о старине. Посмотрите и сосчитайте сколько за последнее время уничтожили старых, еще крепких построек. Что и говорить, нашей Уфе самое большее сто с небольшим лет, ибо и последнюю улицу (б.Бекетовскую), и ту практически уничтожили.
Одно фарисейство и только со стороны нынешних властей, которым, видимо, угодно, чтобы Уфа была старше и Казани и Москвы. А улицы тем временем исчезают с лика города. Как поется в одной моей песне -

И хочется мечтать, что годы пролетят,
но не уйдут бесследно ветхие кварталы.
Средь множества домом потомки сохранят
Негромкий лик Уфы первоначальной.

Как жаль, что словам этим не дано сбыться...

С уважением к мудрецам, Сергей

brendan
Изображение пользователя brendan.
Re:

Спасибо, загадочная(ый) Атайсал, и коллеги за внимание и заинтересованность темой.

Начнем-с...
Цитата
".... В дореволюционных исторических трудах, например, у Карамзина, г. Уфа не упоминается среди городов, заложенных Иваном Грозным. Он писал:" К достохвальным деяниям сего царствования принадлежит еще строегие многих новых городов для безопасности наших пределов. Кроме Лаишева, Чебоксар, Козмодемьянска, Болхова, Орла и других крепостей, окоих мы упоминали, Иоанн основал Донков, Епифан, Венев, Чернь, Кокшажск, Тетюши, Алатырь, Арзамас". Как видим, Уфы в этом списке нет. ..."

?...
Я ведь высказал выше свое мнение по поводу места под названием "Уфа", на котором была ставка нагайского мурзы. И если кому-то очень хочется, пускай зовут его Уфой. Я не обижусь.
Но в данной цитате также встает вопрос о дате основания.
Да и построже надо относится к подобным цитатам из классиков.

Сегодня был на раскопе, беседовал с руководителями.
Выше слоя 4 века стратиграфически просматривается вал. В области вала видны остатки обгоревших бревен.
Выше найдена, среди прочего, привозная керамика, предположительно 14 века, в том числе, предположительно, кавказского типа.

Никто из историков (и я в том числе) не отрицает вероятность существования долговременного торгового поселения в 14 веке на территории Уфы, и даже на месте городища железного века.

Один руководитель раскопок полностью согласен со мной по поводу отсутствия условий для функционирования города на этой терр. в 15-16 веках, то есть к моменту прихода русских.

Другой руководитель раскопок не согласен с моим мнениеМ, и ссылается на определенные упоминания об Уфе в труде Бахши Иман. Джагфар тарихы. История Джагфара. Jagfar tarihy. Свод булгарских летописей. http://jagfar.narod.ru/
Я пока не знаком с трудом сим. С нетерпением взгляну поближе.

Прихожу к выводу - краеугольный камень нашей темы - что считать городом. Ряд историков считает, что Уфу справедливо назвывать городом Уфой со времен до прихода русских, так как здесь был город кочевников, т.е. административный центр с определенным количеством юрт. При всем огромном уважении, позвольте быть несогласным.
8)

Атайсал

Цитата Прихожу к выводу - краеугольный камень нашей темы - что считать городом.
« …. Как описывал «город» русский историк Н.И.Костомаров.
«Название город принималось в различных смыслах. Первоначально это слово значило огороженное место, что ныне ограда, огорожа. В старое богатырское время людским жилищам часто угрожали то нашествия чужих, то свои домашние неприятели при частых неурядицах и междоусобицах, поэтому их старались укреплять, огораживать. Для такой важной цели достаточно было тогда плетня или частокола, поэтому одно и тоже слово «город» означало огорожу, охранявшую домашнее жилье от животных, и твердыню от нашествия неприятеля.» ...."
(Сахратуллин С.Ф. Бирская старина. Город Бирск. Книга вторая. Бирск, 2000. Стр. 12.)

brendan
Изображение пользователя brendan.

Спасибо!
Но, боюсь, властным персонам РБ будет достаточно скопления аккуратного ряда юрт.

brendan
Изображение пользователя brendan.

Друзья. Я не специалист по Булгару, поэтому попрошу подсказать любые ссылки на исследования по данной книге.
Бахши Иман.
Джагфар тарихы. История Джагфара. Jagfar tarihy.Свод булгарских летописей.
http://jagfar.narod.ru/

Ранее я слышал уже версию о том,что Киев был булгарским городом, и русские князья по приказу ханов ходили воевать с Византией.

Теперь очередь Уфы.


В правление булгарского царя Мир-Гази (1225-1229) из улаг-болгар был сформирован воинский отряд, отличившийся при разгроме суздальско-рязанского войска в 1228 г. под Дэбэром. А улаг-болгарских царей охранял особый отряд, составленный из булгарских куманов, торков и баджанаков. Этот отряд возглавляли сыновья и внуки Тертера, причем некоторые из них, с разрешения улаг-болгарских царей, исповедовали ислам. Внук Тертера христианин Торна Типтар Приехал в Булгар с Юлаем (Юлианом) в качестве улаг-болгарского посла. За то, что Торна принял ислам, царь Алтынбек разрешил Юлаю проехать в Уфу, а Торну назначил вали крепости на реке Барадж-Чишма (ее стали называть Торнали)...
(указ.соч., том.3)


.В Казани в 1521 году проживали 40 тысяч булгар, 6 тысяч урусов [русских и украинцев], 3 тысячи крымцев и турок, 2500 бухарцев [таджиков, иранцев, узбеков и афганцев], 2 тысячи ширванцев [азербайджанцев], 1200 арьякцев [армян], 1 тысяча чирмышей [марийцев, удмуртов, коми, мордвы, чуваш], 1 тысяча черных ногайцев, 800 тюменцев [сибирских тюрков и финно-угров], 700 кубанцев и азакцев [балкарцев, карачаевцев, черкесов], 300 урумов [караимов]..." (это - "текст Нигматуллина").
VI. "...Мухаммадьяр Бу-Юрган отправился из Барджиля [Персии] в Рум [Турцию], а затем - в Крым к своему другу... Сахиб-Гараю, откуда уже вернулся в Казань... Начиная от Сакланских гор его сопровождал отряд, присланный ханом... Бу-Юрган посвятил одну свою поэму Сахиб-Гараю, который умолял его остаться в Крыму... Кроме этого Бу-Юрган подробно и с восхищением описал деятельность Сахиб-Гарая на посту казанского улугбека. В частности, Бу-Юрган отметил возведение при нем в Казани нескольких великолепных мечетей, выстроенных приведенными им из Рума мастерами. Однако, сеид-эмир Кул-Ашраф, ошибочно считавший Сахиб-Гарая виновником гибели своего отца, с раздражением вырвал эти страницы из книги Бу-Юргана и изменил его характеристику...
Брат Кул-Ашрафа Фазыл, которого звали также Васылом, был настолько тщеславен, что во время своего пребывания в Уфе заставлял всех называть этот город своим именем - Фазыл или Васыл Балик..." (это - "текст Нигматуллина").
(там же)

В 1549 г., после смерти Сафа-Гарая, Кул-Ашраф предложил Куба-Касиму стать казанским бахши, и он вновь занимает этот важный пост. Летом 1551 г. войско Мамеда осадило Казань, и Куба-Касим, под защитой отряда бека Кучака, вывез государственную казну в Корым-Чаллы. Но Кул-Ашраф решил уже перенести столицу Булгара в город Уфу (Васыл-Балик) и велел Куба-Касиму перевезти казну туда. У переправы через Каму московский отряд внезапно атаковал "золотой обоз" Куба-Касима, но охранявший обоз Кучак бесстрашно бросился со своим отрядом на врага. Под прикрытием Кучака обоз сумел уйти в Уфу, но Кучак с частью своих людей попал в плен. Московский князь Иван [Шереметев], разъяренный неудачей, решил самолично зарезать пленных булгар. Кучаку удалось с помощью булгарского кинжала-"чиркеса", спрятанного в сапоге, освободиться от пут, и когда Иван со своей свитой приблизился к пленным и стал убивать их, бросился на него. Беку удалось убить трех охранников и даже ранить бросившегося наутек Ивана [Шереметева], но силы были неравными, и враги изрубили отважного Кучака в куски...
За совершение этих подвигов Куба-Касим был назначен Кул-Ашрафом везиром всего Булгара. До 1584 г. Куба-Касиму удавалось удерживать "на плаву" государственный аппарат Булгара, почти беспрерывно воевавшего с превосходящими силами Мосха-баши (Московии).
В 1572 г. московские казаки, прослышав об уходе булгарского войска в поход на Московию (булгарское войско, возглавляемое сыном Кучака Мамли-Кучаком дошло тогда до реки Йорег - Невы), нападают на Булгар и после ожесточенных боев захватывают Уфу. Касиму тогда чудом удается в третий раз спасти государственную казну Булгара. На этот раз "золото Булгара" вывезли в Каргалу, но через некоторое время казаки были изгнаны и оно опять вернулось в Уфу. Весной 1584 г., во время последнего отчаянного булгарского набега на Московию, новое московское войско двинулось на Уфу. Наемный сибирский отряд, охранявший Уфу, получил известие о нападении русских казаков на его владения и ушел в Сибирь. В этой обстановке булгарскому царю (сеид-эмиру) Шейх-Гали (внуку Кул-Ашрафа) пришлось вместе с Касимом покинуть Уфу и перебраться в Бухару, гостеприимно приютившую булгарских эмигрантов.
(там же)


Так...
В сети есть некоторые статьи.
http://tatarica.yuldash.com/history/article65/print/
http://tatar.yuldash.com/187.html
http://www.textreferat.com/referat-6752-1.html

Dars

хм...это очень смелые цитаты...насколько это правдоподобно???? эти источники очень серьезный аргумент в пользу существования города..

кстати я тоже помню, что где-то встречал упоминание о булгарских (казанских) корнях города Уфы.

walek
Изображение пользователя walek.

Вот вам:
http://www.ufa.kp.ru/2007/07/18/doc187351/

brendan
Изображение пользователя brendan.

Газета - это газета.
Историку необходимо все подвергать сомнению и анализу.
Есть надежные методы хронологического определения древесины, и прочих материалов.
Вал не кирпичный (кирпичный вал, некорректная формулировка), а грунтовый (глинистый) плюс остатки 1-2 сгоревших бревен внутри вала.
Кирпич действительно есть - скопление битого кирпича 19 века. Сходите сами и посмотрите!

Согласен с мнением, что здесь могло функционировать торговое поселение 14 века (наиболее благоприятного периода для развития торговли и усиления централизации у башкир), использующее для обороны валы железного века (подобных валов немало, например возле деревни Шипово). О подобных валах, выстроенных в железном веке на территории уфимских городищ писалось неоднократно (например, см. Археологию Уфы М.Ф.Обыденнова, В.А.Иванова. Могу согласится и с тем, что валы эти были усилены (на все это я указал в ранних постах). Еще раз спрошу археологов о хронологи холмов.

Но принимать точку зрения сторонников города Башкорт (столицы башкир?), существующего до прихода русских, считаю некорректным и неадэкватным.
Не вижу пока ни одного археологического подтверждения (ибо все прочие научные факты говорят против).

_____________________
А теперь вновь Трофим Денисович Лысенко.


Наверное Вы, уважаемые собеседники, поняли, куда мы приехали. Так называемый Свод булгарских летописей.- не для слабонервных. Даже БСТ не больно-то о нем трубит. - По нему выходит, что не было ни русских, ни прочих окрестных этносов, включая башкир, а была Великая Булгария - Идель-Урал (помню, еще в 1992 году видел пропагандистскую брошюру с таким названием, раздававшуюся бесплатно в УГАТУ). Никаких Вам нагаев, только булгары, а Уфа (известная под этим названием с 13 века!?! :ph34r: ), товарищи, - это временная столица Булгарии. И вовсе она называлась не Башкорт, а одно время даже - Васыл-Балик.
http://www.crimean.org/forum/forum_posts.asp?TID=480

Разумеется, не все в этой книге выдумка. Но ложь тем и сильна, что разбавляет в себе каплю правды.

Интересно - в какое время написана эта фальшивка, в 20 веке, либо чуть ранее?

Обязательно найду исследование по достоверности этой книги (не архитектора, а компетентного ученого булгароведа).

----------------------------------------------
Вновь прошу обратить внимание на то, как показаны древние валы на картах:

1745 г.(РГВИА, ф.349, оп.40, д.1063)
http://brennain.narod.ru/Ufa2a.jpg

и ок.1819 г.(РГИА, ф.1293, оп.168, д.12,л.1)
http://brennain.narod.ru/Ufa2b1.jpg
http://brennain.narod.ru/Ufa2b2.jpg

Dars

где происходят раскопки? на современной карте это место показать можно?

brendan
Изображение пользователя brendan.

Во дворах, Пушкина 132/1

Andrey4
Изображение пользователя Andrey4.

по Фрунзе когда едешь - тоже хорошо видно, дома-то посносили...
Вот здесь дома по Фрунзе за которыми раскопки видно было
http://perebeia.livejournal.com/1099838.html

brendan
Изображение пользователя brendan.

Да...Прошелся по сети, дела не шуточные разгораются.

Итак, ничего личного, только новые аргументы.


Вал глинистого грунта (соотносимый с участком вала на указанных мною выше картах 1745 г. и ок.1819 г.) просматривается в слоях выше 4 века. Первокласникам можно объяснить, что после числа 4 идет не число 14, а несколько других. Я и не слышал, чтобы археологи утверждали, что этот вал насыпан в 14 веке.

Теперь о "стене из саманного кирпича в 30 слоев". Следы саманного кирпича (т.е. глина+солома, типичный материал для степных и полустепных построек Азии) стратиграфически посматриваются как темные бледнованые серо-зеленоватые пятна сохраняющие расплывчатую первоначальную форму каждого блока. На участке раскопа есть несколько подобных пятен, но нельзя утверждать, что
стена. Пойдите и убедитесь сами.

Далее. Пространство между и около валов засыпали только в 19 веке. Т.е. на протяжении боле чем тысячелетия эта территория накапливала культурный слой.

Если, как утверждает официальная наука РБ, город стоял все это время, то наверняка на него кто-нибудь да нападал, и есть находки говорящие о его штурме и обороне. Да таковые имеются - в большом количестве костяные наконечники стрел начала, середины первого тысячелетия нашей эры.

Вообще, находки разных периодов находятся в удивительной близости друг от друга.

________________________
Теперь прошу прочесть в сети материалы пресс-конференции и интервью руководителей раскопок. Также прошу сопоставить их слова с аргументами в моих предыдущих постах.
http://www.vz.ru/news/2007/7/18/95074.html
http://www.ufagub.com/news/history/588
http://www.yeshlek.ru/habar/index.php?suba...t=1&do=archives
________________________
Мой невеликий, но яркий жизненный опыт подсказывает, что никакие благородные намерения не могут оправдать систематическое выдавание желаемого за действительное. Все очевиднее - факты усиленно пытаются подогнать под гипотезу всеми правдами и неправдами.

Зря. Действовать надо в другом направлении.
Прекрасно, что на картах обозначен Паскерти. Дорогие историки, давайте углубим поиск во всех источниках, прежде всего, в персидских.
Наверняка выяснится (это моя версия) - был такой перевалочный пункт в землях башкир в 14 веке, в котором останавливались отряды (или даже караваны) идущие по землям, подвластным Орде. В отряды эти могли входить ордынские налоговые чиновники, послы, и конечно купцы (в том числе из Персии). Перевалочный пункт этот был расположен на месте древних валов, и в военном смысле охранял ордынские отряды (караваны?) от башкир, не всегда лояльных ордынскому хану.

Dars

а где можно посмотреть эти карты, где указан Паскерти?

brendan
Изображение пользователя brendan.

Да я думаю, у Псянчина, прежде всего.
А в целом в сети есть множество прекрасных сайтов по древней картографии - сиди-нехочу, пиши не выходя из дому диссертацию.

Dars

"Говоря о Среднем Поволжье, нельзя не упомянуть тесно связанную с ним территорию Башкирии, также входившую в состав Золотой Орды. Во второй половине XIII и в XIV в. Башкирия оставалась кочевой областью и градостроительство ее не затронуло. Пока здесь известно лишь одно городище, которое можно отнести к золотоордынскому времени.

Абисово городище. Находится в 42 км от Уфы; древнее название неизвестно. Площадь городища составляет около 500 тыс. кв. м.190) Археологических исследований не проводилось.

Отсутствие городов на территории Башкирии в XIII—XIV вв. можно объяснить тем, что этот район находился в стороне от крупных торговых транзитных путей и представлял собой, скорее всего, сырьевую базу, снабжавшую купечество пушниной, медом, воском, кожей и другими продуктами, вывозившимися по рекам в приволжские торговые города. Подобная роль Башкирии в экономической жизни Золотой Орды наложила свой отпечаток на ее развитие, законсервировав общую традиционность кочевого быта."
http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/03.htm

При рассмотрении географии городов Золотой Орды важные сведения можно почерпнуть также из материалов средневековой картографии XIV—XV вв. Изображенная на картах территория включает значительную часть известного тогда мира, отводя соответствующее место золотоордынским владениям. Наибольший интерес представляет карта 1367 г., составленная итальянскими купцами Франциско и Доменико Пицигани. Карта братьев Пицигани является наиболее подробной из всех известных к настоящему времени подобных материалов. На ней показано местоположение и нанесены названия около 40 золотоордынских городов, значительная часть которых расположена на берегах Волги. На карте изображена вся территория Золотой Орды от западных рубежей до восточных окраин, включающих Хорезм, Урал и Сибирь.337) На севере показаны некоторые русские области с городами Тверь (Тифер), Ростов (Ростао), Переяславль Рязанский (Ранзиан Пласлао). Несколько восточнее последнего помещен город с трудно идентифицируемым названием Балдахина.

Все города обозначены на карте специальными значками в виде трех башен, соединенных крепостной стеной. Исключение составляют Сарай и Ургенч, ввиду их величины и важности изображенные с четырьмя башнями. Кроме того, над некоторыми городами нарисованы флаги. Названия городов и мест расселения различных народов написаны тонким шрифтом, а [130] наименования рек, гор, заливов и местностей — более жирным. Очертания Черного и Азовского морей в целом сделаны достаточно точно, но абрис Каспийского моря довольно сильно искажен, а юго-восточный угол его берега вообще не нанесен. Истоки Волги (Эдиль) в соответствии с представлениями XIV в. помещены в Сибири, за Уральским хребтом. В данном случае за ее основное русло приняты Кама и Белая. Собственно Волга, текущая с запада на восток через пределы России (Роксия), названа рекой Тир.

В самых верховьях Эдиля, т.е. на территории Западной Сибири, помещен г. Себур, наиболее восточный из всех золотоордынских населенных пунктов. Это название полностью идентифицируется с городищем Искер (русское название Сибирь) на Иртыше близ современного Тобольска. Обнаруженный здесь в начале века мощный культурный слой (2 м) косвенно свидетельствует о длительном существовании этого населенного пункта, возникшего, видимо, в первой половине XIV в. В настоящее время городище полностью разрушено Иртышом. Южнее Себура, примерно на одном меридиане с ним, изображен город с развевающимся над башнями флагом. Название его не обозначено, но к нему относится надпись «цивитас квид марморея» (civites qued marmorea). Судя по расположению города на карте, он, так же как и Себур, находится восточнее Уральского хребта и в таком случае может идентифицироваться лишь с Тюменью, локализуемой на притоке Тобола — Туре. В XIV в. Тюмень была административно-политическим центром обширного сибирского улуса, что особо подчеркнуто на карте водруженным над ней флагом. Лишь в следующем столетии главенствующая роль в этом регионе перешла к Себуру (Искеру). Не исключено, что упадок Тюмени был вызван военными действиями Едигея против укрывшегося здесь Тохтамыша. Данные карты Пицигани о золотоордынских города Сибири полностью совпадают и подтверждаются письменными и археологическими источниками, упоминавшимися выше.

Ниже Себура на карте помещен ряд городов, расположенных только по левому берегу Эдиля. Первым из них после Себура обозначен Сакетим, что соответствует русской транскрипции (Жукотин) названия Джукетау. Ниже его по течению расположен г. Чар, или Шар, сопоставить который с каким-либо известным городищем или упоминаемым в летописях пунктом не представляется возможным. Ф. К. Брун предполагал, что на карте стоит лишь начало названия города, а окончание осталось недописанным.338) За ним следует город Паскерти, название которого Ф. К. Брун связывал с башкирами.339) Такое предположение вряд ли можно считать обоснованным, так как башкиры жили значительно восточнее, в предгорьях Урала. К тому же место их расселения довольно точно обозначено на этой карте: к юго-востоку от Эдиля, в значительном удалении от г. Паскерти (что соответствует Предуралью) [131] нанесено название «пашерти». Оно представляет один из вариантов наименования башкир в средневековых источниках. Ниже г. Паскерти находится г. Кормануко, название которого созвучно с булгарским Кременчуком. Однако городище последнего локализуется не на левом, а на правом берегу Камы, хотя и сравнительно недалеко от ее устья. На карте Кормануко изображен при слиянии рек Эдиль и Тир, т.е. Камы и Волги. Напротив него на правом берегу Камы, в углу, образуемом соединением Эдиля и Тира, помещен город без названия с нарисованным над ним флагом. На Каталонской карте 1375 г. он обозначен как Кострома. Подобные сдвиги и неточности при нанесении местоположения отдельных городов можно отнести на счет того, что сами составители карты бывали не во всех изображенных на ней районах, а использовали для картографирования различные устные сообщения купцов и путешественников.

http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/03.htm

brendan
Изображение пользователя brendan.

Само-собой насчет Абисова городища. Я, к сожалению, не припомню сейчас все средневековые арх. памятники типа городищ (надо открыть учебник Мажитова-Султановой), но мельком слыхал, что и Шиповское городище предполагают связать с Ордой.

С археологией не поспоришь. Остаюсь при том мнении, что в 14 веке здесь останавливались люди из дальних стран, и не один раз.

А данный текст неплохо бы дать на ответ Ниязу Абдулхаковичу.
:)

Andrey4
Изображение пользователя Andrey4.

Цитата (Dars @ 18.07.2007 - 22:37) Ниже г. Паскерти находится г. Кормануко, название которого созвучно с булгарским Кременчуком. Однако городище последнего локализуется не на левом, а на правом берегу Камы, хотя и сравнительно недалеко от ее устья. На карте Кормануко изображен при слиянии рек Эдиль и Тир, т.е. Камы и Волги. Напротив него на правом берегу Камы, в углу, образуемом соединением Эдиля и Тира, помещен город без названия с нарисованным над ним флагом. На Каталонской карте 1375 г. он обозначен как Кострома.
Если предположение о соответствии булгарского Кременчука и г. Кормануко верно, то выходит, что Паскерти распологался выше (севернее) устья Камы. Я правильно понимаю?...
Все-таки средневековые карты имхо - не очень надежный источник... если составлялись частично по рассказам... одно устье могло быть принято за другое...

Страницы

Log in or register to post comments