Да, Dars, все так, как Вы (давайте на Ты) написали.
Но, я про Вычегду у Меркатора - с него весь сыр-бор.
Считаю, не мог Меркатор поместить Вишеру на 500 км южнее, да еще и города на ней поставить.
ВОТ! Карта Claudio Duchetti 1571 http://www.bulgarlar.com/Karty/Duchetti1571/Duchetti1.htm У него есть и Вишора (Visshora) и Вычегда (Witzechda), и города Форман и Чар (Сhaer, но не вижу тут обозначения точки города). Плюс еще какие-то Vehulioz и Kondon. А Паскерти нет...
Возможно(как я указал ранее) - Вишора(Северная река) - это Уфа, причем после слияния с Белой древние люди считали, что продолжвется именно Уфимка, а не Белая (ибо Уфимка-Вишора была важна как транспортная магистраль), и Марморею нужно поискать на притоке Уфы (каком?).
Но. Обратите внимание как Меркатор и последующие картографы безжалостно выпрямили Вишору(Белую-Уфу). Это вновь говорит о том, что они плохо знали здешние края и рисовали прежде всего путь на Восток. Хотя другие реки (Волгу, Каму, Самару) Меркатор и прочие изобразили со всеми изгибами и даже кое-где с притоками.
________________________- ! Верховья рек Вычегда и Вишера действительно находятся на одинаковых широтах.
Единственное объяснение могу сказать - в 16-17 веках люди поменяли названия рек, так же как и поменялись представления, что считать имяобразующим руслом.
Как быть с Вишерой, на которой Форман(Керменчук) и Чар (Наб.Челны)? Думаю... ------------------- И на карте Abraham Goos 1607 г. (повторяю ранее написанное) есть Vischare (Кама?), а в нее впадает неподписанная река, на которой город Pascharti. http://www.bulgarlar.com/Karty/Goos1607/Goos1607.htm
Цитата Город Сагатин - находится ближе к истоку Уфы (Ая, Юрюзани?). " .... Бунт затих, но положение оставалось ненадежным. В этой обстановке было целесообразным укрепление других городов на восточных рубежах России, перенос сбора башкирского ясака из мятежной Казани в Уфу. Тогда из Мурома и поплыли отряды стрельцов под началом знатных бояр на Белую Воложку в г. Уфу и на верховья Уфы в г. Сагатин (Жукотин-в русских летописях). Они и построили здесь свои форты -укрепленные пункты. ...." Вахитов Р.Ш. Под крыло двуглавого орла.-Уфа: Китап, 2007. Стр. 331.
Атайсал, благодарю от души! --------------------- Итак, на двух картах (1681г. http://www.bulgarlar.com/Karty/Iaillot1681/bulgarbash.html и 1718г. http://www.bulgarlar.com/Karty/Kohler1718/Kohler1718.htm Паскерти(Паскатир) локализован в верховьях Уфы (причем на карте 1718 г. нет указаний на р.Белую). А на месте Уфы стоит некий Белатир (Белатер).
Почему же более ранние картографы не указали Белатир? Либо Белатир - иное название Уфы (какая этимология у слова "белатир"?), либо он был и до Уфы (именно его исследуют сегодня археологи ? :surprise: ). Но тогда (если на картах 1681 г. и 1718 г. Паскерти-Паскатир локализован верно, скажем, на месте впадения реки Ай в Уфимку), почему ранние картографы не указали Белатира и не нарисовали Белую в месте слияния с Уфимкой?
Если Паскатир существовал и в 17 веке (!), то он должен быть на прочих картах. А карт с того периода остались многие сотни...! А кроме карт осталось немало описаний России иностранцами, не говоря уже о русских летописях, есть ли в них Паскерти-Паскатир? _______________ Теперь про Сагатин.
Уважаемый Атайсал, могли бы Вы уточнить сведения про Сагатин в верховьях Уфы. Пока данной информации о таковом не нашел.
Как ни странно, есть несколько Сагатинов-Жукотинов - 3 топонима на Украине http://alterling.narod.ru/KarpatyR.doc
плюс Жукотин (Джуке-Тау) в Татарстане http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./2167/2404/2423 но находится он на Каме западнее Вятки http://bse.sci-lib.com/a_pictures/02/16/227220330.jpg Ищем дальше...
Значит Егоров был не прав, связывая Сагатин (Сакетим) на карте Пиццигани с Жукотином на Каме. http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/03.htm Тут другой Сагатин...
----------------------- Изучаем карту Iaillot 1681 как источник координат. Для земель башкир берем сектор ограниченный 55-60 гр. с.ш. и 85-95 гр. в.д.(значения меридианов у Жалио Жайло показаны не по нашей современной Гринвической системе). http://brennain.narod.ru/Iaillot-1681-1.bmp Белатир - ок.56°45'N 89°Е(реальная Уфа- 54°44'N 55°56'E), Паскатир - ок.58°30'N 95°30'Е, Казань - ок.55°45'N 84°Е (реальная Казань - 55°49'N 49°08'E). Казань по широте практически совпала с реальной. Расхождение между Белатиром и реальной Уфой по широте - ок.2°. Значит искажения по широте есть. Разброс на изменения долготы (т.е. разница по долготе, скажем, между Уфой и Казанью) получился немалый - ок. 1°. Попробуем локализовать Паскерти. Вносим поправку на 2°к югу. Получаем предварительный район поиска - 56°30'N 61°(+-?°)E
Кстати, о древних путях в Прикамье: http://www.iskateli.ru/report.php?id=15
На заметку. Матвеев А. К. Географические названия Урала. Топонимический словарь. Средне-Уральское книжное изд-во, Свердловск, 1987. Матвеев А. К. От Пай-Хоя до Мугоджар. Названия уральских хребтов и гор. Средне-Уральское книжное изд-во, Свердловск, 1984.
Несомненно с Сагатином возникает путаница! потому что его сразу отождетствляют с булгарским Жукотином (Джукетау) - центром Жукотинского княжества в 14-15 веках. Но Жукотин точно известно где находился, его развалины недалеко от Чистополя и в верховьях Уфимки он быть не может. Это другой Сагатин.
брендан, ты написал,что Паскерти не тюркское название. а какое? финно-угорское? Монах Юлиан связывал Паскерти с Великой Венгрией и говорил, что язык там венгерский.
Dars, к сожалению, у меня нет дома материала о Юлиане. Он упоминал именно страну "Паскерти"? Полагаю, Паскерти - персидская форма.
Предложил пермякам на форуме тему Вишоры-Уфы. http://teron.ru/index.php?showtopic=132010 А также тему Лепина, Сагатина, Мармореи, Паскерти на форуме собрания источников http://vostlit.borda.ru/?1-2-0-00000068-000-0-0-1185044893
-------------------------- Поищем карты здесь http://www.henry-davis.com/MAPS/
Цитата Как быть с Вишерой, на которой Форман(Керменчук) Переписная книга воеводы Прокопья Козмича Елизарова 7155 (1647) г. по вотчинамъ Строгановыхъ.
« … За Федоромъ же Петровымъ сыномъ Строгановымъ вотчина его на рЪчкЪ МулянкЪ сельцо Верхъ-Мулинское, а въ немъ дворъ вотченниковъ, а во дворЪ человЪкъ его Федоровъ Матюшка Федоровъ сынъ Тюлкинъ. Да крестьянъ: дв. Гришка Арефьевъ сынъ ОрЪховъ Чердынскаго уЪзда изъ Кулчуга, у него дЪти: Зиновейко да Афонька. Дв. Ивашко Афонасьевъ сынъ Пономаревъ, Чердынскаго уЪзду изъ Кулчуга, у него дЪти: Андрюшка да Ларька, у него жъ пасынокъ Федька Никитинъ сынъ Вологжанинъ. …»
Труды Пермской ученой архивной комиссии. Выпуск II. Пермь, 1893.
Цитата и города Форман и Чар (Сhaer, но не вижу тут обозначения точки города). Сhaer/Чар/Шар Шар - "болото, болотистое место" 1) Хисаметдинова Ф.Г. Географические названия Башкортостана: Материалы для историко-этимологического словаря. Изд-е 2-е, испр. и допол. Уфа: Гилем, 2006. Стр. 98. 2) Словарь топонимов Республики Башкортостан.-Уфа: Китап, 2002. Стр. 222. 3) Русско-башкирский словарь водных объектов Республики Башкортостан/ Составители: Хисаметдинова Ф.Г., Шакуров Р.З., Сиразетдинов З.А., Юлдашбаев Ю.Х.-Уфа: Китап, 2006. Стр. 231.
Атайсал, спасибо. Значит Вы полагаете, что Кормануко(14в.)-Форман(16 в.) - это Кулчуг? Не согласен с Вами. Форман на нескольких картах показан на реке Вишоре (предположительно Каме-Белой-Уфе). Корману(ы)ко-Форман - вероятнее всего связан с неким древним городом Кермен, вероятнее всего локализованным возле села Средние Кермени возле Мамадыша (в этом же районе есть деревни Малые Кермени и Русские Кермени).
Dars, благодарю за статью. Интересно, что форма "Паскатир" впервые связывается с Рубруком. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Histo...ubr_putvost.php Возможно, на карте Пиццигани (1367) Pascerty - измененное Паскатир (это в том случае, если Пиццигани брали информацию из Рубрука или близких к нему европейских источников). Придерживаюсь пока версии, что Пиццигани получили сведения о городах Орды (столь далеких для европейцев того времени) посредством венецианских купцов, которые получили их от купцов восточных, и Паскерти -некая искаженная форма, данная носителем персидского либо арабского языка. Хотя, в Иране я не нашел топонимов на "-и". Окончания на "-и", говорят о принадлежности к кому-либо, чему-либо (если не ошибаюсь, и в венгерском языке тоже). Топонимов на "-и", также не нашел на карте Венгрии. ----------------
Найдены в сети другие карты с Паскерти и без.
Abraham Ortelius, 1598 http://cartweb.geography.ua.edu:9001/Style...view-dhtml.xsl# Нет Паскерти http://brennain.narod.ru/Ortelius_1598.jpg
Sebastian Münster, 1628 http://cartweb.geography.ua.edu:9001/Style...view-dhtml.xsl# Нет Паскерти http://brennain.narod.ru/Munster_1628.jpg
Gerardus Mercator 1628 http://cartweb.geography.ua.edu:9001/Style...view-dhtml.xsl# Есть Паскерти, но не показана Марморея http://brennain.narod.ru/Mercator_1628.jpg
Hendrik Hondius, 1631 http://cartweb.geography.ua.edu:9001/Style...view-dhtml.xsl# Есть Паскерти и другие, знакомые города http://brennain.narod.ru/Hondius_1631.jpg
Matthaus Merian, 1650 http://cartweb.geography.ua.edu:9001/Style...view-dhtml.xsl# Есть Паскерти и прочие http://brennain.narod.ru/Merian_1650.jpg
Vencenzo Maria Coronelli, 1690 http://cartweb.geography.ua.edu:9001/Style...view-dhtml.xsl# Паскатир, Сагатин и Белатер http://brennain.narod.ru/Coronelli_1690.jpg ----------------- Если на протяжении 16-пер.пол.17 вв. картографы, допустим, истинно помещали Паскерти на месте слияния Белой и Уфимки, то по какой причине картографы переместили Паскерти-Паскатир в верховья Уфимки, в то же время не называя своим именем город Уфу? Было бы удачей найти карту, где показаны одновременно и Паскерти и Уфа...
... Австрийский дипломат Сигизмунд Герберштейн, который дважды – в 1517 и 1526 гг. – побывал в Москве и по сведениям, полученным от русских землепроходцев, составил некоторые представления о зауральских землях, не сомневался в том, что здесь имелись оседлые поселения. Среди наиболее крупных из них он называл Лепин , Ером, Коссин, Тюмень, Грустину и Серпонов. Статус этих поселений Герберштейн определял латинским термином «оппидум», означавшим «крепость» [Герберштейн, 1988, с. 157, 158]. Сегодняшние историки склонны отождествлять Лепин с Ляпинским городком – центром одноименного раннегосударственного образования (княжества), существовавшего в бассейне Северной Сосьвы; Ером – с вогульским поселением Неромкар, рядом с которым в 1598 г. был выстроен город Верхотурье [Шашков, 2002], Коссин – с Казымском городком на реке Казым [Кызласов, 1992]. Грустина, если ориентироваться на данные Герберштейна, находилась где-то в верховьях Иртыша, а Серпонов – по другую сторону Оби от легендарного Лукоморья. Отмечая отсутствие у жителей Югории земледелия, денег, рыночного обмена, С. Герберштейн вместе с тем подчеркивал наличие у них власти наподобие княжеской, межкняжеских конфликтов и войн, которые, видимо, и были причиной появления крепостей.
... Названия этих населенных пунктов в текст не попали. А вот «Патриаршая летопись» [1965], сообщавшая о походе 1499 г. московских воевод князей Петра Ушатого и Семена Курбского в Югру, одно из этих названий – «городок Ляпин», который москвичи взяли – все же сохранила. В тексте так и сказано: «Ляпин взяли и поимали 33 городы … Да Василей же Бражник взял 50 городов ». Верить или нет приведенным цифрам, судить трудно. Не подлежит сомнению только то, что населенные пункты, чем-то напоминавшие русские города , за Уралом в конце XV в. все-таки имелись, причем в немалом количестве.
... Показательно также, что не только «городками», но и « городами » именовались поселения средневековой Югры в российских официальных документах XVI столетия. У остяков Куноватской волости Березовского уезда Г.Ф. Миллер обнаружил грамоту царя Федора Ивановича, датированную августом 1586 г., которая была адресована сибирским воеводам и запрещала им «воевать» этих остяков и брать с них дань. В документе, хранившемся как святыня, упоминался приезд в Москву с Оби князя Лугуя с соответствующим прошением и перечислялись подвластные ему населенные пункты: «Куноват город », «Илчмы город » и еще четыре «городка» – Ляпин, Мункос, Юил и Березов [Миллер, 1999, с. 337, 338].
Цитата Если в Югре были города(крепости), то башкиры гораздо более развитые и подавно должны их иметь были..хоть что-то? как считаете? Предлагаю пока не касаться других вопросов, и в данный момент направить все усилия на локализацию пункта Паскатир-Паскерти.
Неплохо бы изучить Строгановскую и Кунгурскую летописи, карты Ремезова..
Возможно, новый поворот в нашем поиске. Анатолий ШАШКОВ, "Великий меховой путь"/ журнал Родина, 2000, №5 Волго-Камский речной путь шел на север через земли коми-пермяков к верховьям Камы, а оттуда "Вишерою вверх, да через Камень в Лозьву реку, да Лозьвою вниз в Тавду реку, да Тавдою рекою вниз до Тобола реки". С Камы в Сибирь можно было также попасть по Чусовой и Сылве через волок на Уфу и далее степью - на Тобол и Туру. http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=264&n=15 Кстати, я поместил ссылку на родственную статью в одном из постов Выше, сам не почитав ее до конца.
На заметку Книга Иванов И.А."Югра."Лянтор - 1998 http://bookz.ru/authors/prislannie-knigi/p...slannie118.html
------------------- Витзен Николай-Корнелий (Witsen, 1641-1717) "Северная и восточная Татария" Собрание и обработка материалов стоили В. 25-ти лет труда. 1-е издание вышло в 1692 г. в Амстердаме в 1 томе in fol. под заглавием: "Norden Oost Tartarie o fte bondigh ontwerp van eenige dier landen on volken, zo als voormals Eekent zyn geweest, beneffens versiherde tot noch tue onbekende lantstrecken... in de Noorder en Oosterlyckste Gedeelden van Asia en Europa". http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron...y/021/21668.htm Есть также его карта. http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/n_vits.gif ---------------- Это при условии, что Паскерти функционировал во второй половине 17 века, или люди помнили о нем. ---------------- Карты Великой Тартарии http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/maps1.htm
на этом сайте найдены новые карты по нашей теме
карта. Антоний Дженкинсон 1562г. Издание Абрама Ортелиуса 1570г http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/ort1.gif http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/ort2.gif Практически отсутствует система рек Белая-Уфа
Вильям Блау 1635г http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/tart1.gif Паскарти и Сагатин на Вишоре
Атлас Блау Северной и Восточной части Московии по оригиналу И. Массы. 17 век http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/blay2n.gif Белатир и Паскатир
Россия и Скандинавия. Николас Вискер (Бискатор) 1660е г http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/n_vis1.gif Белатер, а также Паскарти и Сагатин на р.Уфе
Тартария. Издание Гийома де Лиля 1707-9гг одна из составленых Николасом Витсеном. Амстердам http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/del1.gif есть Уфа (Ufinskoi)
Николас Витсен, начало 18в http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/n_vits.gif Уфа (Ufinskoi)
Иоахима и Джошуа Оттенс 1726-7 гг По оригиналу составленному пленными шведскими офицерами до 1722г http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/sved1.gif есть Уфа (Uffa) ------------------- Предположение - картографы 16-пер.пол.17 веков помещали Паскатир на Вишеру, так как в путевых заметках говорилось о Вишере как о единственной известной транзитной реке Сибирь-Европа.
Цитата (brendan @ 20.07.2007 - 20:08) Здесь есть интереснейшая загадка о Паскерти, Марморее и других древних городах(?). Эту работу обязана была выполнять АН РБ. По каталонскому атласу и карты братьев Пицигани "Мармореа" Меркатора обозначенна как "Сивитас ду Мармореа" и не соединенна рекой. Плохо владею латынью. Но по-моему сивитас это город, а мармореа это мраморный (Мраморны город(?)). Если учитывать что действительно река соединяющая Пашкерди и Мраморный город Белая, то следует отметить и следующее. Близ городов Стерлитамак и Ишимбай есть шиханы имеющие специфичный белый свет. У подножий Куш тау Тора тау действительно обнаруженны, но еще до сих пор не исследованные рвы и валы. Сохранились предания о нахождении на Тора-тау "ставки Чингисхана".
А вобще работа по исследованию этого городища только началась. памятник сложный и единственный в свое роде в России. Сам являюсь одним из разработчиков памятника. Шишки сыплются отовсюду. Начитаются газетных статей и давай хаять Представьте себе даже обидно становится когда говорять что башкирские власти хотят удревнить Уфу. Да археологи у них как кость в горле. Не хотят (или пока не захотели) они удревнять ее. А мы не пиарщики поэтому то и получается так коряво. Нам главное сохранить памятник. Известен то он давное еще с 50-х гг. да только нельзя было - считался густонаселенным районом. А "вой" подняли когда треть этого мыса была срезанна эксковатарами для строительства правительственных гаражей. Но к сожалению решитьпроблему сохранения памятника нельзя без привлечения общественности и чиновников к этому вопросу. Ни с картами, ни с какими другими источникам никто еще не работал. Но именно чиновники в частности Рахимов, Байдавлетов, Илишев, Мавлияров решают будет ли раскапываться и сохранятся памятник или будет там стоять современный гостиничный комплекс.
нашел информацию о Тора-Тау http://www.yeshlek.ru/forum2/index.php?sho...p=782&#entry782
А есть ли публикации, Ваши фотографии, можно ли показать этот памятник на карте?
Но позвольте заметить, Каталонский атлас - документ не столь подробный, как позднейшие карты, где Марморея локализована в Уральских горах.
----------------- Приношу извинения за ошибку в одном из предыдущих постов. Цитата А вот и российская карта конца 16 17 века, на которой написано "Уфа" http://www.siberianclub.ru/Siberia/topics/3#Это карта Петра Годунова, 1667 г.
Брендан, почему тебе кажется,что Вишора - это Вишера? не одна карта не показывает Паскерти, Сагатин на широте Вишеры. Явно ведь указывают на Белую. Тем более часть карт помещает на Уппу и Белу ВОлгу - тут уж сомнений никаких.
И нет никаких подтверждений, что по Уфе не было торгового пути. Да он был по Вишере, но может и по Уфе был?? это более кратчайший и теплый путь)
Цитата Брендан, почему тебе кажется,что Вишора - это Вишера? не одна карта не показывает Паскерти, Сагатин на широте Вишеры. Явно ведь указывают на Белую. Тем более часть карт помещает на Уппу и Белу ВОлгу - тут уж сомнений никаких. В данный момент мне представляется наиболее вероятным, что Вишора у Меркатора и прочих - это русло Белой+Уфимки. Другой вопрос - действительно ли так называлась Уфимка, или это, как я написал в предпоследнем посте, ошибка картографа.
Сейчас происходит так, что мы лихорадочно ищем любую информацию, многократно ошибаемся и исправляем ошибки. Конечно, это не научный стиль исследования. Но в нем есть свои плюсы - мы ищем истину, тогда как официальные круги просто дают нам необдуманный готовый ответ. И мы должны найти истину.
мы опираемся только на средневековые европейские карты. есть ли другие источники? например, турецкие? наверняка есть, только мы сами их прочитать не сможем, и мало кто их изучал по нашей тематике(( насчет русских карт. судя по тем картам которые я видел - картография на руси в те времена была не на высоком уровне, и к сожалению читать кириллицу зачастую сложнее чем латиницу.
Уважаемые коллеги! Очень прошу Вас (как новоназначенный модератор ветки "история Уфы") в данной теме быть помногословней, поинформативней. Ведь еще столько предстоит узнать нового и совершить немало маленьких (а может и не совсем маленьких) открытий. А растягивать или переходить в другую тему, пока не хотелось бы. Пожалуйста - не заполняйте посты короткими репликами. СПАСИБО!
кстати упоминались еще Касра и Масра. может это все миф, но не может ли быть как-то связано? и есть ли в башкирских эпосах какие-то упоминания городов, крепостей и т.п.
Кроме предания, сообщенного сегодня Kuwaiti (о ставке Чингис-хана на Тора-Тау), не припоминаю.
Цитата Сведения, приводимые ал-Идриси о басджиртах (башкирах), также отчасти повторяют данные более ранних писателей. Новая информация касается городов басджиртов: "Из городов внутренних басджиртов [назовем] Мастр и Кастр. Оба города невелики, и купцы редко посещают их. И никто в них не бывал, так как [туземцы] убивают всех чужестранцев, которые хотят проехать через их страну. Оба города стоят на реке, впадающей в Исил" . По всей вероятности, эти данные ал-Идриси получил из вторых рук: информатор географа сам вряд ли бывал в городах басджиртов и знал лишь их названия, а также имел представление о труднодоступности этих городов для купцов. Наличие целого ряда вариантов чтения названий городов (Мас.т.р, Маст.р, Мамир, Мас.рада; Кас.т.р, Камир, Кас.р) также говорит о недостаточной конкретности полученных ал-Идриси сведений о городах басджиртов. Основными занятиями башкир в XII в. являлись кочевое и полукочевое скотоводство, охота, в том числе пушной промысел, бортничество - Никаких городов в XII в. у башкир не было. Даже в XIII в. путешественник Вильгельм Рубрук отмечал полное отсутствие каких-либо поселений в стране башкир. Данные ал-Идриси о наличии городов у басджиртов могут отражать дошедшие до его информатора сведения о башкирских родо-племенных названиях - кесе и мишар
И.Г.КОНОВАЛОВА ВОСТОЧНАЯ ЕВРОПА в сочинении ал-Идриси МОСКВА Издательская фирма "ВОСТОЧНАЯ ЛИТЕРАТУРА" РАН 1999 http://janaberestova.narod.ru/konovalova.htm
Интересное здесь развернулось исследование... К сожалению нет времени плодотворно поучаствовать. Хочу только высказать некоторые свои соображения насчёт карт. До XIX века в России небыло карт, которые бы хорошо предсталяли территории, прилегающие к Уральскому хребту. Даже на картах конца XIX начала XX века имеются существенные искажения и неточности. Названия рек также очень сильно отличаются от современных и когда соседние реки поменялись названиями совсем не редкость. Ожидать от карт четырёхсотлетней давности, выпущенных не в России и не на русском языке, многого не следует. Я знаком с атласом Меркатора и убедился насколько хороши у него карты территорий нынешней Западной Европы, что характеризует его как очень профессионального картографа. К тому же он впервые применил в своих картах равноугольную цилиндрическую проекцию, которая встречается в картографии и поныне и носит его имя. Но если рассмотреть в его карте территории России её правый край, то можно обнаружить следующее. Во-первых, в правом нижнем углу, где расположена карта Московии закрыта самая неизвестная Меркатору часть, которую на других подобных картах можно увидеть и убедиться как далека она от реальности. Выше расположена Обь, но только до слияния с Иртышом, а дальше за Обь принят собственно сам Иртыш, а остаток Оби отсутствует. Тобол с притоками оказался двумя самостоятельными реками, между которыми до самой Оби-Иртыша доходят Уральские горы, что не соответствует действительности. Расположение Тюмени показано совершенно неправильно, она должна быть скорее на месте Перьми, хотя непонятно что это за Перьмь, поскольку нынешней тогда ещё небыло. И соответственно Пашерти может в действительности с одинаковым успехом найтись и на Вишёре и на Чусовой и на Уфе и на Белой. Даже показанная на карте Кама, в действительности является Вяткой и впадает не в Волгу, а в настоящую Каму. Так что единственное, что можно заимствовать из этих карт так это только названия и то, учитывая что знали о России иностранцы, упоминаемое в этой статье http://ideashistory.org.ru/pdfs/25chumakova.pdf, к названиям тоже следует относиться с осторожностью.
А есть ли публикации, Ваши фотографии, можно ли показать этот памятник на карте?
Но позвольте заметить, Каталонский атлас - документ не столь подробный, как позднейшие карты, где Марморея локализована в Уральских горах.
Информацией по городищам близ Стерлитамака не владею. По-моему там только стерлитамакские археологи шурфы закладывали. Слышал лишь о бронзовом наконечнике копья... и все.
Могло быть и такое что на горах "Мраморный город" мог оказаться, а локализовался картографом на среднем течении Белой. Т.е. Меркатор ориентирвался в первую очередь по реке. Да и особых противоречий не вижу. Шиханы находяться вне горного хребта, но в непосредственной близости. Здесь вопрос есть сложнее: на основе каких источников Меркатор соединил Пашкарти и Мраморный город рекой.
По моему то что называется здесь "исследованием", это метания из стороны в сторону без особых результатов. Рссматриваете карты - рассматривайте их как отдельный исторический источник. А пытаться определить по ним реальность Пашкерти - гиблое дело.
Сваливать отсутствие городов на кочевой образ жизни местного население довольно опрометчиво. Рзве хазары не кочевники? А булгары? Даже в русский период сохранился подобный цыкл кочевания у башкир. С осени до весны проживали в землянках в непосредственной близоси от Уфы, а летом уходили на свои пастбища. На северных территориях вообще превалировало земледение и пастушеское скотоводство.
Цитата (Dars @ 24.07.2007 - 14:22) Булгары - кочевники? Чето вы загибаете. Где на территории Татарстана кочевать то??? Когда на Дону были - были кочевниками, но это 6-7 век. В Татарстане - нет. Да и в Башкортостане больно не покочуешь :D . А вообще по свидетельству Халикова и его поддерживает Мажтов. На территории Приуралья и среднего левобережья волги проживало если не однородное, но население с очень близкими этническими и хозяйственными признаками.
Цитата Булгары - кочевники? Чето вы загибаете. Где на территории Татарстана кочевать то??? " ... Болгар-имя страны, жители которой исповедуют ислам, и имя города, в котором находится главная мечеть.... Дома деревянные и служат зимними жилищами; летом же жители расходятся по войлочным юртам." Хвольсон Д.А. Известия о хазарах, буртасах, болгарах, мадьярах, славянах и русах Абу Али Ахмеда бен Омар ибн-Даста// Журнал министерства народного просвещения. СПб., 1868. Стр. 82
Цитата (Атайсал @ 24.07.2007 - 22:21) Цитата Булгары - кочевники? Чето вы загибаете. Где на территории Татарстана кочевать то??? " ... Болгар-имя страны, жители которой исповедуют ислам, и имя города, в котором находится главная мечеть.... Дома деревянные и служат зимними жилищами; летом же жители расходятся по войлочным юртам." Хвольсон Д.А. Известия о хазарах, буртасах, болгарах, мадьярах, славянах и русах Абу Али Ахмеда бен Омар ибн-Даста// Журнал министерства народного просвещения. СПб., 1868. Стр. 82 Ерунда..другие источники опровергают это. Булгары на берегах Волги вели оседлый образ жизни. Да и просто негде там кочевать. Впрочем тема не о булгаре.
Кстати поискал в инете про Абисово городище - ничего нет! Только то, что у Егорова.
Да, Dars, все так, как Вы (давайте на Ты) написали.
Но, я про Вычегду у Меркатора - с него весь сыр-бор.
Считаю, не мог Меркатор поместить Вишеру на 500 км южнее, да еще и города на ней поставить.
ВОТ! Карта Claudio Duchetti 1571
http://www.bulgarlar.com/Karty/Duchetti1571/Duchetti1.htm
У него есть и Вишора (Visshora) и Вычегда (Witzechda), и города Форман и Чар (Сhaer, но не вижу тут обозначения точки города).
Плюс еще какие-то Vehulioz и Kondon. А Паскерти нет...
Возможно(как я указал ранее) - Вишора(Северная река) - это Уфа, причем после слияния с Белой древние люди считали, что продолжвется именно Уфимка, а не Белая (ибо Уфимка-Вишора была важна как транспортная магистраль), и Марморею нужно поискать на притоке Уфы (каком?).
Но. Обратите внимание как Меркатор и последующие картографы безжалостно выпрямили Вишору(Белую-Уфу). Это вновь говорит о том, что они плохо знали здешние края и рисовали прежде всего путь на Восток. Хотя другие реки (Волгу, Каму, Самару) Меркатор и прочие изобразили со всеми изгибами и даже кое-где с притоками.
________________________-
! Верховья рек Вычегда и Вишера действительно находятся на одинаковых широтах.
Единственное объяснение могу сказать - в 16-17 веках люди поменяли названия рек, так же как и поменялись представления, что считать имяобразующим руслом.
Как быть с Вишерой, на которой Форман(Керменчук) и Чар (Наб.Челны)? Думаю...
-------------------
И на карте Abraham Goos 1607 г. (повторяю ранее написанное) есть Vischare (Кама?), а в нее впадает неподписанная река, на которой город Pascharti.
http://www.bulgarlar.com/Karty/Goos1607/Goos1607.htm
Цитата Город Сагатин - находится ближе к истоку Уфы (Ая, Юрюзани?).
" .... Бунт затих, но положение оставалось ненадежным. В этой обстановке было целесообразным укрепление других городов на восточных рубежах России, перенос сбора башкирского ясака из мятежной Казани в Уфу. Тогда из Мурома и поплыли отряды стрельцов под началом знатных бояр на Белую Воложку в г. Уфу и на верховья Уфы в г. Сагатин (Жукотин-в русских летописях). Они и построили здесь свои форты -укрепленные пункты. ...."
Вахитов Р.Ш. Под крыло двуглавого орла.-Уфа: Китап, 2007. Стр. 331.
Атайсал, благодарю от души!
---------------------
Итак, на двух картах
(1681г. http://www.bulgarlar.com/Karty/Iaillot1681/bulgarbash.html
и 1718г. http://www.bulgarlar.com/Karty/Kohler1718/Kohler1718.htm
Паскерти(Паскатир) локализован в верховьях Уфы (причем на карте 1718 г. нет указаний на р.Белую). А на месте Уфы стоит некий Белатир (Белатер).
Почему же более ранние картографы не указали Белатир?
Либо Белатир - иное название Уфы (какая этимология у слова "белатир"?), либо он был и до Уфы (именно его исследуют сегодня археологи ? :surprise: ).
Но тогда (если на картах 1681 г. и 1718 г. Паскерти-Паскатир локализован верно, скажем, на месте впадения реки Ай в Уфимку), почему ранние картографы не указали Белатира и не нарисовали Белую в месте слияния с Уфимкой?
Если Паскатир существовал и в 17 веке (!), то он должен быть на прочих картах. А карт с того периода остались многие сотни...! А кроме карт осталось немало описаний России иностранцами, не говоря уже о русских летописях, есть ли в них Паскерти-Паскатир?
_______________
Теперь про Сагатин.
Уважаемый Атайсал, могли бы Вы уточнить сведения про Сагатин в верховьях Уфы. Пока данной информации о таковом не нашел.
Как ни странно, есть несколько Сагатинов-Жукотинов - 3 топонима на Украине
http://alterling.narod.ru/KarpatyR.doc
плюс Жукотин (Джуке-Тау) в Татарстане
http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./2167/2404/2423
но находится он на Каме западнее Вятки
http://bse.sci-lib.com/a_pictures/02/16/227220330.jpg
Ищем дальше...
Значит Егоров был не прав, связывая Сагатин (Сакетим) на карте Пиццигани с Жукотином на Каме.
http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/03.htm
Тут другой Сагатин...
-----------------------
Изучаем карту Iaillot 1681 как источник координат. Для земель башкир берем сектор ограниченный 55-60 гр. с.ш. и 85-95 гр. в.д.(значения меридианов у Жалио Жайло показаны не по нашей современной Гринвической системе).
http://brennain.narod.ru/Iaillot-1681-1.bmp
Белатир - ок.56°45'N 89°Е(реальная Уфа- 54°44'N 55°56'E), Паскатир - ок.58°30'N 95°30'Е, Казань - ок.55°45'N 84°Е (реальная Казань - 55°49'N 49°08'E).
Казань по широте практически совпала с реальной. Расхождение между Белатиром и реальной Уфой по широте - ок.2°. Значит искажения по широте есть. Разброс на изменения долготы (т.е. разница по долготе, скажем, между Уфой и Казанью) получился немалый - ок. 1°.
Попробуем локализовать Паскерти. Вносим поправку на 2°к югу. Получаем предварительный район поиска - 56°30'N 61°(+-?°)E
Кстати, о древних путях в Прикамье:
http://www.iskateli.ru/report.php?id=15
На заметку.
Матвеев А. К. Географические названия Урала. Топонимический словарь. Средне-Уральское книжное изд-во, Свердловск, 1987.
Матвеев А. К. От Пай-Хоя до Мугоджар. Названия уральских хребтов и гор. Средне-Уральское книжное изд-во, Свердловск, 1984.
Несомненно с Сагатином возникает путаница! потому что его сразу отождетствляют с булгарским Жукотином (Джукетау) - центром Жукотинского княжества в 14-15 веках. Но Жукотин точно известно где находился, его развалины недалеко от Чистополя и в верховьях Уфимки он быть не может. Это другой Сагатин.
брендан, ты написал,что Паскерти не тюркское название. а какое? финно-угорское? Монах Юлиан связывал Паскерти с Великой Венгрией и говорил, что язык там венгерский.
Dars, к сожалению, у меня нет дома материала о Юлиане. Он упоминал именно страну "Паскерти"?
Полагаю, Паскерти - персидская форма.
Предложил пермякам на форуме тему Вишоры-Уфы.
http://teron.ru/index.php?showtopic=132010
А также тему Лепина, Сагатина, Мармореи, Паскерти на форуме собрания источников
http://vostlit.borda.ru/?1-2-0-00000068-000-0-0-1185044893
--------------------------
Поищем карты здесь
http://www.henry-davis.com/MAPS/
Интересная статья, есть и про Юлиана
http://kraeved.opck.org/biblioteka/bashkor...shkortostan.pdf
Цитата Как быть с Вишерой, на которой Форман(Керменчук)
Переписная книга воеводы Прокопья Козмича Елизарова 7155 (1647) г. по вотчинамъ Строгановыхъ.
« … За Федоромъ же Петровымъ сыномъ Строгановымъ вотчина его на рЪчкЪ МулянкЪ сельцо Верхъ-Мулинское, а въ немъ дворъ вотченниковъ, а во дворЪ человЪкъ его Федоровъ Матюшка Федоровъ сынъ Тюлкинъ. Да крестьянъ: дв. Гришка Арефьевъ сынъ ОрЪховъ Чердынскаго уЪзда изъ Кулчуга, у него дЪти: Зиновейко да Афонька.
Дв. Ивашко Афонасьевъ сынъ Пономаревъ, Чердынскаго уЪзду изъ Кулчуга, у него дЪти: Андрюшка да Ларька, у него жъ пасынокъ Федька Никитинъ сынъ Вологжанинъ. …»
Труды Пермской ученой архивной комиссии. Выпуск II. Пермь, 1893.
Цитата и города Форман и Чар (Сhaer, но не вижу тут обозначения точки города).
Сhaer/Чар/Шар
Шар - "болото, болотистое место"
1) Хисаметдинова Ф.Г. Географические названия Башкортостана: Материалы для историко-этимологического словаря. Изд-е 2-е, испр. и допол. Уфа: Гилем, 2006. Стр. 98.
2) Словарь топонимов Республики Башкортостан.-Уфа: Китап, 2002. Стр. 222.
3) Русско-башкирский словарь водных объектов Республики Башкортостан/ Составители: Хисаметдинова Ф.Г., Шакуров Р.З., Сиразетдинов З.А., Юлдашбаев Ю.Х.-Уфа: Китап, 2006. Стр. 231.
Атайсал, спасибо. Значит Вы полагаете, что Кормануко(14в.)-Форман(16 в.) - это Кулчуг? Не согласен с Вами. Форман на нескольких картах показан на реке Вишоре (предположительно Каме-Белой-Уфе). Корману(ы)ко-Форман - вероятнее всего связан с неким древним городом Кермен, вероятнее всего локализованным возле села Средние Кермени возле Мамадыша (в этом же районе есть деревни Малые Кермени и Русские Кермени).
Dars, благодарю за статью. Интересно, что форма "Паскатир" впервые связывается с Рубруком. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Histo...ubr_putvost.php
Возможно, на карте Пиццигани (1367) Pascerty - измененное Паскатир (это в том случае, если Пиццигани брали информацию из Рубрука или близких к нему европейских источников). Придерживаюсь пока версии, что Пиццигани получили сведения о городах Орды (столь далеких для европейцев того времени) посредством венецианских купцов, которые получили их от купцов восточных, и Паскерти -некая искаженная форма, данная носителем персидского либо арабского языка. Хотя, в Иране я не нашел топонимов на "-и". Окончания на "-и", говорят о принадлежности к кому-либо, чему-либо (если не ошибаюсь, и в венгерском языке тоже).
Топонимов на "-и", также не нашел на карте Венгрии.
----------------
Найдены в сети другие карты с Паскерти и без.
Abraham Ortelius, 1598
http://cartweb.geography.ua.edu:9001/Style...view-dhtml.xsl#
Нет Паскерти
http://brennain.narod.ru/Ortelius_1598.jpg
Sebastian Münster, 1628
http://cartweb.geography.ua.edu:9001/Style...view-dhtml.xsl#
Нет Паскерти
http://brennain.narod.ru/Munster_1628.jpg
Gerardus Mercator 1628 http://cartweb.geography.ua.edu:9001/Style...view-dhtml.xsl#
Есть Паскерти, но не показана Марморея
http://brennain.narod.ru/Mercator_1628.jpg
Hendrik Hondius, 1631
http://cartweb.geography.ua.edu:9001/Style...view-dhtml.xsl#
Есть Паскерти и другие, знакомые города
http://brennain.narod.ru/Hondius_1631.jpg
Matthaus Merian, 1650
http://cartweb.geography.ua.edu:9001/Style...view-dhtml.xsl#
Есть Паскерти и прочие
http://brennain.narod.ru/Merian_1650.jpg
Vencenzo Maria Coronelli, 1690
http://cartweb.geography.ua.edu:9001/Style...view-dhtml.xsl#
Паскатир, Сагатин и Белатер
http://brennain.narod.ru/Coronelli_1690.jpg
-----------------
Если на протяжении 16-пер.пол.17 вв. картографы, допустим, истинно помещали Паскерти на месте слияния Белой и Уфимки, то по какой причине картографы переместили Паскерти-Паскатир в верховья Уфимки, в то же время не называя своим именем город Уфу?
Было бы удачей найти карту, где показаны одновременно и Паскерти и Уфа...
----------------
Может Сагатин - это Кыштым?
а что Кыштым существовал как средневековый город?? Я честно говоря вообще не знаю, чтобы в Челябинской области было что-то средневековое.
Цитата Разобраться бы с Лепином да Сагатином.
... Австрийский дипломат Сигизмунд Герберштейн, который дважды – в 1517 и 1526 гг. – побывал в Москве и по сведениям, полученным от русских землепроходцев, составил некоторые представления о зауральских землях, не сомневался в том, что здесь имелись оседлые поселения. Среди наиболее крупных из них он называл Лепин , Ером, Коссин, Тюмень, Грустину и Серпонов. Статус этих поселений Герберштейн определял латинским термином «оппидум», означавшим «крепость» [Герберштейн, 1988, с. 157, 158]. Сегодняшние историки склонны отождествлять Лепин с Ляпинским городком – центром одноименного раннегосударственного образования (княжества), существовавшего в бассейне Северной Сосьвы; Ером – с вогульским поселением Неромкар, рядом с которым в 1598 г. был выстроен город Верхотурье [Шашков, 2002], Коссин – с Казымском городком на реке Казым [Кызласов, 1992]. Грустина, если ориентироваться на данные Герберштейна, находилась где-то в верховьях Иртыша, а Серпонов – по другую сторону Оби от легендарного Лукоморья. Отмечая отсутствие у жителей Югории земледелия, денег, рыночного обмена, С. Герберштейн вместе с тем подчеркивал наличие у них власти наподобие княжеской, межкняжеских конфликтов и войн, которые, видимо, и были причиной появления крепостей.
... Названия этих населенных пунктов в текст не попали. А вот «Патриаршая летопись» [1965], сообщавшая о походе 1499 г. московских воевод князей Петра Ушатого и Семена Курбского в Югру, одно из этих названий – «городок Ляпин», который москвичи взяли – все же сохранила. В тексте так и сказано: «Ляпин взяли и поимали 33 городы … Да Василей же Бражник взял 50 городов ». Верить или нет приведенным цифрам, судить трудно. Не подлежит сомнению только то, что населенные пункты, чем-то напоминавшие русские города , за Уралом в конце XV в. все-таки имелись, причем в немалом количестве.
... Показательно также, что не только «городками», но и « городами » именовались поселения средневековой Югры в российских официальных документах XVI столетия. У остяков Куноватской волости Березовского уезда Г.Ф. Миллер обнаружил грамоту царя Федора Ивановича, датированную августом 1586 г., которая была адресована сибирским воеводам и запрещала им «воевать» этих остяков и брать с них дань. В документе, хранившемся как святыня, упоминался приезд в Москву с Оби князя Лугуя с соответствующим прошением и перечислялись подвластные ему населенные пункты: «Куноват город », «Илчмы город » и еще четыре «городка» – Ляпин, Мункос, Юил и Березов [Миллер, 1999, с. 337, 338].
(http://www.admhmansy.ru/publish/samara/article3.shtml)
Отлично, друзья! У нас плодотворный мозговой штурм, и не из праздного любопытства.
Если в Югре были города(крепости), то башкиры гораздо более развитые и подавно должны их иметь были..хоть что-то? как считаете?
Цитата Если в Югре были города(крепости), то башкиры гораздо более развитые и подавно должны их иметь были..хоть что-то? как считаете?
Предлагаю пока не касаться других вопросов, и в данный момент направить все усилия на локализацию пункта Паскатир-Паскерти.
Неплохо бы изучить Строгановскую и Кунгурскую летописи, карты Ремезова..
Возможно, новый поворот в нашем поиске.
Анатолий ШАШКОВ, "Великий меховой путь"/ журнал Родина, 2000, №5
Волго-Камский речной путь шел на север через земли коми-пермяков к верховьям Камы, а оттуда "Вишерою вверх, да через Камень в Лозьву реку, да Лозьвою вниз в Тавду реку, да Тавдою рекою вниз до Тобола реки". С Камы в Сибирь можно было также попасть по Чусовой и Сылве через волок на Уфу и далее степью - на Тобол и Туру.
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=264&n=15
Кстати, я поместил ссылку на родственную статью в одном из постов Выше,
сам не почитав ее до конца.
На заметку
Книга
Иванов И.А."Югра."Лянтор - 1998
http://bookz.ru/authors/prislannie-knigi/p...slannie118.html
-------------------
Витзен Николай-Корнелий (Witsen, 1641-1717) "Северная и восточная Татария"
Собрание и обработка материалов стоили В. 25-ти лет труда. 1-е издание вышло в 1692 г. в Амстердаме в 1 томе in fol. под заглавием: "Norden Oost Tartarie o fte bondigh ontwerp van eenige dier landen on volken, zo als voormals Eekent zyn geweest, beneffens versiherde tot noch tue onbekende lantstrecken... in de Noorder en Oosterlyckste Gedeelden van Asia en Europa".
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron...y/021/21668.htm
Есть также его карта. http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/n_vits.gif
----------------
Это при условии, что Паскерти функционировал во второй половине 17 века, или люди помнили о нем.
----------------
Карты Великой Тартарии
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/maps1.htm
на этом сайте найдены новые карты по нашей теме
карта. Антоний Дженкинсон 1562г. Издание Абрама Ортелиуса 1570г
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/ort1.gif
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/ort2.gif
Практически отсутствует система рек Белая-Уфа
Вильям Блау 1635г
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/tart1.gif
Паскарти и Сагатин на Вишоре
Атлас Блау Северной и Восточной части Московии по оригиналу И. Массы. 17 век
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/blay2n.gif
Белатир и Паскатир
Россия и Скандинавия. Николас Вискер (Бискатор) 1660е г
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/n_vis1.gif
Белатер, а также Паскарти и Сагатин на р.Уфе
Тартария. Издание Гийома де Лиля 1707-9гг одна из составленых Николасом Витсеном. Амстердам
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/del1.gif
есть Уфа (Ufinskoi)
Николас Витсен, начало 18в
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/n_vits.gif
Уфа (Ufinskoi)
Иоахима и Джошуа Оттенс 1726-7 гг По оригиналу составленному пленными шведскими офицерами до 1722г
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/sved1.gif
есть Уфа (Uffa)
-------------------
Предположение - картографы 16-пер.пол.17 веков помещали Паскатир на Вишеру, так как в путевых заметках говорилось о Вишере как о единственной известной транзитной реке Сибирь-Европа.
Цитата (brendan @ 20.07.2007 - 20:08) Здесь есть интереснейшая загадка о Паскерти, Марморее и других древних городах(?). Эту работу обязана была выполнять АН РБ.
По каталонскому атласу и карты братьев Пицигани "Мармореа" Меркатора обозначенна как "Сивитас ду Мармореа" и не соединенна рекой. Плохо владею латынью. Но по-моему сивитас это город, а мармореа это мраморный (Мраморны город(?)). Если учитывать что действительно река соединяющая Пашкерди и Мраморный город Белая, то следует отметить и следующее. Близ городов Стерлитамак и Ишимбай есть шиханы имеющие специфичный белый свет. У подножий Куш тау Тора тау действительно обнаруженны, но еще до сих пор не исследованные рвы и валы. Сохранились предания о нахождении на Тора-тау "ставки Чингисхана".
А вобще работа по исследованию этого городища только началась. памятник сложный и единственный в свое роде в России. Сам являюсь одним из разработчиков памятника. Шишки сыплются отовсюду. Начитаются газетных статей и давай хаять Представьте себе даже обидно становится когда говорять что башкирские власти хотят удревнить Уфу. Да археологи у них как кость в горле. Не хотят (или пока не захотели) они удревнять ее. А мы не пиарщики поэтому то и получается так коряво. Нам главное сохранить памятник. Известен то он давное еще с 50-х гг. да только нельзя было - считался густонаселенным районом. А "вой" подняли когда треть этого мыса была срезанна эксковатарами для строительства правительственных гаражей. Но к сожалению решитьпроблему сохранения памятника нельзя без привлечения общественности и чиновников к этому вопросу. Ни с картами, ни с какими другими источникам никто еще не работал. Но именно чиновники в частности Рахимов, Байдавлетов, Илишев, Мавлияров решают будет ли раскапываться и сохранятся памятник или будет там стоять современный гостиничный комплекс.
Благодарю, Kuwaiti!
нашел информацию о Тора-Тау
http://www.yeshlek.ru/forum2/index.php?sho...p=782&#entry782
А есть ли публикации, Ваши фотографии, можно ли показать этот памятник на карте?
Но позвольте заметить, Каталонский атлас - документ не столь подробный, как позднейшие карты, где Марморея локализована в Уральских горах.
-----------------
Приношу извинения за ошибку в одном из предыдущих постов.
Цитата А вот и российская карта конца 16 17 века, на которой написано "Уфа"
http://www.siberianclub.ru/Siberia/topics/3#Это карта Петра Годунова, 1667 г.
Брендан, почему тебе кажется,что Вишора - это Вишера? не одна карта не показывает Паскерти, Сагатин на широте Вишеры. Явно ведь указывают на Белую. Тем более часть карт помещает на Уппу и Белу ВОлгу - тут уж сомнений никаких.
И нет никаких подтверждений, что по Уфе не было торгового пути. Да он был по Вишере, но может и по Уфе был?? это более кратчайший и теплый путь)
Цитата Брендан, почему тебе кажется,что Вишора - это Вишера? не одна карта не показывает Паскерти, Сагатин на широте Вишеры. Явно ведь указывают на Белую. Тем более часть карт помещает на Уппу и Белу ВОлгу - тут уж сомнений никаких.
В данный момент мне представляется наиболее вероятным, что Вишора у Меркатора и прочих - это русло Белой+Уфимки.
Другой вопрос - действительно ли так называлась Уфимка, или это, как я написал в предпоследнем посте, ошибка картографа.
Сейчас происходит так, что мы лихорадочно ищем любую информацию, многократно ошибаемся и исправляем ошибки. Конечно, это не научный стиль исследования. Но в нем есть свои плюсы - мы ищем истину, тогда как официальные круги просто дают нам необдуманный готовый ответ. И мы должны найти истину.
мы опираемся только на средневековые европейские карты. есть ли другие источники? например, турецкие? наверняка есть, только мы сами их прочитать не сможем, и мало кто их изучал по нашей тематике((
насчет русских карт. судя по тем картам которые я видел - картография на руси в те времена была не на высоком уровне, и к сожалению читать кириллицу зачастую сложнее чем латиницу.
Уважаемые коллеги!
Очень прошу Вас (как новоназначенный модератор ветки "история Уфы") в данной теме быть помногословней, поинформативней.
Ведь еще столько предстоит узнать нового и совершить немало маленьких (а может и не совсем маленьких) открытий. А растягивать или переходить в другую тему, пока не хотелось бы.
Пожалуйста - не заполняйте посты короткими репликами.
СПАСИБО!
кстати упоминались еще Касра и Масра. может это все миф, но не может ли быть как-то связано? и есть ли в башкирских эпосах какие-то упоминания городов, крепостей и т.п.
имхо, если Паскерти просуществовал до падения Казани, нам не долго искать осталось
Кроме предания, сообщенного сегодня Kuwaiti (о ставке Чингис-хана на Тора-Тау), не припоминаю.
Цитата Сведения, приводимые ал-Идриси о басджиртах (башкирах), также отчасти повторяют данные более ранних писателей. Новая информация касается городов басджиртов: "Из городов внутренних басджиртов [назовем] Мастр и Кастр. Оба города невелики, и купцы редко посещают их. И никто в них не бывал, так как [туземцы] убивают всех чужестранцев, которые хотят проехать через их страну. Оба города стоят на реке, впадающей в Исил" .
По всей вероятности, эти данные ал-Идриси получил из вторых рук: информатор географа сам вряд ли бывал в городах басджиртов и знал лишь их названия, а также имел представление о труднодоступности этих городов для купцов. Наличие целого ряда вариантов чтения названий городов (Мас.т.р, Маст.р, Мамир, Мас.рада; Кас.т.р, Камир, Кас.р) также говорит о недостаточной конкретности полученных ал-Идриси сведений о городах басджиртов.
Основными занятиями башкир в XII в. являлись кочевое и полукочевое скотоводство, охота, в том числе пушной промысел, бортничество - Никаких городов в XII в. у башкир не было. Даже в XIII в. путешественник Вильгельм Рубрук отмечал полное отсутствие каких-либо поселений в стране башкир. Данные ал-Идриси о наличии городов у басджиртов могут отражать дошедшие до его информатора сведения о башкирских родо-племенных названиях - кесе и мишар
И.Г.КОНОВАЛОВА
ВОСТОЧНАЯ ЕВРОПА в сочинении ал-Идриси
МОСКВА
Издательская фирма
"ВОСТОЧНАЯ ЛИТЕРАТУРА" РАН
1999
http://janaberestova.narod.ru/konovalova.htm
Интересное здесь развернулось исследование... К сожалению нет времени плодотворно поучаствовать. Хочу только высказать некоторые свои соображения насчёт карт.
До XIX века в России небыло карт, которые бы хорошо предсталяли территории, прилегающие к Уральскому хребту. Даже на картах конца XIX начала XX века имеются существенные искажения и неточности. Названия рек также очень сильно отличаются от современных и когда соседние реки поменялись названиями совсем не редкость. Ожидать от карт четырёхсотлетней давности, выпущенных не в России и не на русском языке, многого не следует. Я знаком с атласом Меркатора и убедился насколько хороши у него карты территорий нынешней Западной Европы, что характеризует его как очень профессионального картографа. К тому же он впервые применил в своих картах равноугольную цилиндрическую проекцию, которая встречается в картографии и поныне и носит его имя. Но если рассмотреть в его карте территории России её правый край, то можно обнаружить следующее. Во-первых, в правом нижнем углу, где расположена карта Московии закрыта самая неизвестная Меркатору часть, которую на других подобных картах можно увидеть и убедиться как далека она от реальности. Выше расположена Обь, но только до слияния с Иртышом, а дальше за Обь принят собственно сам Иртыш, а остаток Оби отсутствует. Тобол с притоками оказался двумя самостоятельными реками, между которыми до самой Оби-Иртыша доходят Уральские горы, что не соответствует действительности. Расположение Тюмени показано совершенно неправильно, она должна быть скорее на месте Перьми, хотя непонятно что это за Перьмь, поскольку нынешней тогда ещё небыло. И соответственно Пашерти может в действительности с одинаковым успехом найтись и на Вишёре и на Чусовой и на Уфе и на Белой. Даже показанная на карте Кама, в действительности является Вяткой и впадает не в Волгу, а в настоящую Каму. Так что единственное, что можно заимствовать из этих карт так это только названия и то, учитывая что знали о России иностранцы, упоминаемое в этой статье http://ideashistory.org.ru/pdfs/25chumakova.pdf, к названиям тоже следует относиться с осторожностью.
Цитата (brendan @ 23.07.2007 - 19:32)
А есть ли публикации, Ваши фотографии, можно ли показать этот памятник на карте?
Но позвольте заметить, Каталонский атлас - документ не столь подробный, как позднейшие карты, где Марморея локализована в Уральских горах.
Информацией по городищам близ Стерлитамака не владею. По-моему там только стерлитамакские археологи шурфы закладывали. Слышал лишь о бронзовом наконечнике копья... и все.
Могло быть и такое что на горах "Мраморный город" мог оказаться, а локализовался картографом на среднем течении Белой. Т.е. Меркатор ориентирвался в первую очередь по реке. Да и особых противоречий не вижу. Шиханы находяться вне горного хребта, но в непосредственной близости. Здесь вопрос есть сложнее: на основе каких источников Меркатор соединил Пашкарти и Мраморный город рекой.
По моему то что называется здесь "исследованием", это метания из стороны в сторону без особых результатов. Рссматриваете карты - рассматривайте их как отдельный исторический источник. А пытаться определить по ним реальность Пашкерти - гиблое дело.
Сваливать отсутствие городов на кочевой образ жизни местного население довольно опрометчиво. Рзве хазары не кочевники? А булгары? Даже в русский период сохранился подобный цыкл кочевания у башкир. С осени до весны проживали в землянках в непосредственной близоси от Уфы, а летом уходили на свои пастбища. На северных территориях вообще превалировало земледение и пастушеское скотоводство.
Булгары - кочевники? Чето вы загибаете. Где на территории Татарстана кочевать то??? Когда на Дону были - были кочевниками, но это 6-7 век.
Цитата (Dars @ 24.07.2007 - 14:22) Булгары - кочевники? Чето вы загибаете. Где на территории Татарстана кочевать то??? Когда на Дону были - были кочевниками, но это 6-7 век.
В Татарстане - нет. Да и в Башкортостане больно не покочуешь :D .
А вообще по свидетельству Халикова и его поддерживает Мажтов. На территории Приуралья и среднего левобережья волги проживало если не однородное, но население с очень близкими этническими и хозяйственными признаками.
Цитата Булгары - кочевники? Чето вы загибаете. Где на территории Татарстана кочевать то???
" ... Болгар-имя страны, жители которой исповедуют ислам, и имя города, в котором находится главная мечеть.... Дома деревянные и служат зимними жилищами; летом же жители расходятся по войлочным юртам."
Хвольсон Д.А. Известия о хазарах, буртасах, болгарах, мадьярах, славянах и русах Абу Али Ахмеда бен Омар ибн-Даста// Журнал министерства народного просвещения. СПб., 1868. Стр. 82
Цитата (Атайсал @ 24.07.2007 - 22:21) Цитата Булгары - кочевники? Чето вы загибаете. Где на территории Татарстана кочевать то???
" ... Болгар-имя страны, жители которой исповедуют ислам, и имя города, в котором находится главная мечеть.... Дома деревянные и служат зимними жилищами; летом же жители расходятся по войлочным юртам."
Хвольсон Д.А. Известия о хазарах, буртасах, болгарах, мадьярах, славянах и русах Абу Али Ахмеда бен Омар ибн-Даста// Журнал министерства народного просвещения. СПб., 1868. Стр. 82
Ерунда..другие источники опровергают это. Булгары на берегах Волги вели оседлый образ жизни. Да и просто негде там кочевать. Впрочем тема не о булгаре.
Кстати поискал в инете про Абисово городище - ничего нет! Только то, что у Егорова.
Добрый вечер, ребята!
Полный текст поста выложу скоро.
Заметка- на картах Герберштейна (16 век) и Олеариуса (17 век) (живших в России, и из первых рук получивших географические сведения) нет Паскарти.
Но у Герберштейна некая надпись в районе Белой не просматривается на этой картинке.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/8.JPG
Может Вы видали лучшую копию?