Основание Уфы

Цитата "С реки Камы за Урал вело несколько путей. Помимо караванной дороги в Бухару через "Булгары" Камою на Уфу и далее степью на верховья Исети, в Сибирь можно было попасть по Чусовой и Сылве через "Тюменский волок". Но эти пути, с глубокой древности связывавшие Европу и Азию, вплоть до второй половины XVI века были для русских закрыты. Сначала этому препятствовало Булгарское царство, затем Золотая Орда, а после ее распада - Казанское ханство.

«… Древняя славная Биармия, или Пермь уже в XI веке платила дань Россиянам, в гражданских отношениях зависела от Новагорода, в церковных-от нашего Митрополита, но всегда имела собственных Властителей и торговала с Москвитянами как Держава свободная. Присвоив себе Вологду, Великие Князья желали овладеть и Пермию, однако ж дотоле не могли, ибо Новогородцы крепко стояли за оную, обогащаясь там меною Немецких сукон на меха драгоценные и на серебро, которое именовалось Закамским и столь прельщало хитрого Иоанна Калиту. В самом Шелонском договоре Новогородцы включили Пермь в число их законных владений; но Иоанн III, подобно Калите дальновидный и гораздо его сильнейший, воспользовался первым случаем исполнить намерение своего пращура без явной несправедливости. В Перми обидели некоторых Москвитян: сего было довольно для Иоанна: он послал туда Князя Феодора Пестрого с войском, чтобы доставить им законную управу.
[1472 г.] Полки выступили из Москвы зимою, на Фоминой неделе пришли к реке Черной, спустились на плотах до местечка Айфаловского, сели на коней и близ городка Искора встретились с Пермскою ратию. Победа не могла быть сомнительною: Князь Феодор рассеял неприятелей; пленил их Воевод, Кача, Бурмата, Мичкина, Зырана; взял Искор с иными городками, сжег их и на устье Почки, впадающей в Колву, заложил крепость; а другой воевода, Гаврила Нелидов, им отряженный, овладел Уросом и Чердынью, схватив тамошнего Князя Христианской Веры, именем Михаила. Вся земля Пермская покорилась Иоанну, и Князь Феодор прислал к нему, вместе с пленными, 16 сороков черных соболей, драгоценную шубу соболью, 29 поставов Немецкого сукна, 3 панциря, шлем и две сабли булатные. Сие завоевание, коим владения Московские прислонились к хребту гор Уральских, обрадовало Государя и народ, обещая важные торговые выгоды и напомнив России счастливую старину, когда Олег, Святослав, Владимир брали мечом чуждые земли, не теряя собственных. Вероятно, что Пермский Князь Михаил возвратился в свое отечество, где после господствовал и сын его, Матфей, как присяжник Иоаннов. Первым Российским Наместником Великой Перми был в 1505 году Князь Василий Андреевич Ковер. …»
Карамзин Н.М. История государства Российского. Т. 1. Дмитрий Донской. Иван III. СПб.: Лениздат; 2007. Стр. 263-264.

Цитата (brendan @ 10.09.2007 - 17:50)Во всех, найденный мною в сети, монохромных фотокопиях этой карты Меркатора видно, что Паскерти не закрашен. Полагаю, это позднее творчество (закрашено неаккуратно, стерты элементы значков-городов; с какой целью закрашено?- показать главные города, известные автору закраски?).
Этот атлас представляет собой очень добротную старинную книгу 1595 г, в обложке которой присутствуют и металлические детали. Книга, насколько я понял, из коллекции библиотеки Конгресса США (The lessing J. Rosenwald collection, library of congress) и сосканирована вплоть до обложки и подготовлена в файл американцами очень профессионально. Представленный кусок это примерно шестая часть карты "Russia". Все карты в атласе цветные и раскраска красным цветом некоторых городов присутствует практически во всех картах. Раскраска без сомнения оригинальная.

Вот ещё перевод из книги „Siegmund Freiherr von Herberstein. Mit besonderer Ruecksicht auf seine Reisen in Russland. 1818“:
„До Герберштейна были выпущены только несколько произведений о России. Он сам называет в предисловии к своей книге Nicolaus Cusanus, Johannes Fabri, Antonius Wied и среди тех, которые только немного описывали Россию Olaus Gothus, Matthäus Mechovita, Albertus Campensis и Sebastian Münster. Ранние путешествия Josafa Barbaro alla Tanna (в Крым, 1436-1452) и Ambrosio Contarini венецианского посланника к персидскому двору, 1483-1487, Герберштейн знать не мог, поскольку они вышли впервые только после выпуска его произведения. Все эти произведения были однако несовершенны и неполноценны и были затменены работой Герберштейна.“
Первое издание его произведения вышло с большой вероятностью (так написано в той же книге) в 1549 году. К этому произведению похоже была приложена только карта Москвы. В 1551 году вышло ещё одно издание его книги, в котором была та же карта, но большего размера. В 1556 году вышло ещё одно издание его книги. И к нему была приложена карта России. Через год было допечатан ещё тираж того же издания с копией карты России. Всего в 16 веке было не менее 11 изданий. Были выпущены и разные переводы. В 1795 году, кстати вышло даже издание этой книги в России, поскольку Екатерина II познакомилась с ней и нашла её очень важной для истории России.
Вообще названная книга даёт наиподробнейшее описание жизни и деятельности Гербештейна на более чем 500 страницах.
В своих поездках в Россию, Герберштейн имел с собой старые карты и пытался идентифицировать населённые пункты, которые ему стали известны с показанными на старых картах. Если сравнить время, когда вышли его произведения с временем работы Меркатора, то очевидно, что самым первым источником информации у Меркатора должен был быть Герберштейн.
Его карта есть здесь, но некоторые названия лучше идентифицировать по карте из книги, которая здесь.
Но вообще в книге написано, что чем далее от Москвы, тем более неточны данные Герберштейна, поэтому у меня очередная гипотеза. А что, если Меркатор использовал данные Герберштейна, его карту, старые карты, например Pizzigani и Каталонский атлас, а также дошедшие до него описания маршрутов в Сибирь, откуда, например, можно почерпнуть информацию, что реки начинаются с озёр, и просто расставил золотоордынские города со старых карт на реки? А в действительности та же Marmorea возможно во-первых к мрамору никакого отношения не имеет, поскольку на карте Pizzigani называется Marmorza, а во-вторых, давно уже тогда не существовала. Тем более, что как раньше сообщал Kuwaiti
Цитата Близ городов Стерлитамак и Ишимбай есть шиханы имеющие специфичный белый свет. У подножий Куш тау Тора тау действительно обнаруженны, но еще до сих пор не исследованные рвы и валы. Сохранились предания о нахождении на Тора-тау "ставки Чингисхана".
Вообще литературы по данной теме огромное количество и чтобы всю её исследовать, выбрать ценную информацию и составить близкую к реальности картину, необходимы усилия серьёзной группы исследователей, а мы просто пытаемся угадать правильный ответ, не задумываясь, что свериться нам не с чем. Например, в атласе Меркатора очень много текстов и возможно там описаны и его источники, но прочитать его я не в состоянии.

"Столица Башкирии Уфа была основана якобы в 1574-м году на месте "большого укреплённого поселения" Туратау, возникновение которого относят к "древним временам", а время существования - "до середины 17-го века". Мало того, старинные тюркские источники утверждают о существовании в течении двадцати лет после взятия Казани на месте Уфы столицы одного из обломков Казанского ханства. Так что, скорее всего, Уфа была не основана на пустом месте, а захвачена русскими, добивавшими остатки казанских войск.
Да и само местоположение Уфимской крепости говорит о том, что "для защиты от набегов сибирских татар" (как утверждает официальная версия) она не годилась. Как раз с востока она была наиболее уязвима: оттуда существовал единственный беспрепятственный подход к ней. С юга крутой овраг р. Сутолока (в те времена - судоходной). С запада - крутой берег р. Белой. Зато с севера - господствующие высоты правобережья Белой, откуда крепость - как на ладони. С востока тоже склон горы, поднимавшейся над крепостью, - прекрасное место для обстрела всей территории сверху. Единственное, для чего подходило это место, - для защиты от нападения с запада, из Московии. Ну и, конечно же, для охраны торговых пристаней, располагавшихся на р. Сутолока возле самого её устья. "

http://new.chronologia.org/volume1/gor.html

не раз натыкаюсь на подобные источники

http://www.kb.se/Kart_bibl/Kartor/Ryssland...erstein1549.jpg
На карте Герберштейна вообще нет ни Пашкерти, ни Мармореи, ни Сагатина. Там есть только Вятка, а южнее на Яика пустота.
У Меркатора же все подробнее, и есть города, которых нет в Каталонском атласе.

Прошу прощения, я неправильно дал ссылку на карту Герберштейна выше, теперь исправил. У него эта самая Вятка называется Visthoroia, т.е. Вишора. А на интересующей нас реке даны города Orlow и что-то наподобие Klinow, которые Меркатор возможно посчитал явной ошибкой и не стал их включать. Кстати эти реки обозначены и называются похоже одна Речица, а другая, в которую она впадает, что-то типа Вякша. Никто не слышал о таких названиях?

Цитата (Celler @ 10.09.2007 - 23:02) Прошу прощения, я неправильно дал ссылку на карту Герберштейна выше, теперь исправил. У него эта самая Вятка называется Visthoroia, т.е. Вишора. А на интересующей нас реке даны города Orlow и что-то наподобие Klinow, которые Меркатор возможно посчитал явной ошибкой и не стал их включать. Кстати эти реки обозначены и называются похоже одна Речица, а другая, в которую она впадает, что-то типа Вякша. Никто не слышал о таких названиях?
Конечно, слышали, это именно Вятка. Klinow - старое название города Киров - Хлынов, там же на Вятке есть и по сей день Орлов. А Вякша - это Вятка. Что за Речица не знаю, скорее это Чепца.

Карта Меркатора намного более подробная. Я так думаю, что Герберштейн просто не знал земли за Казанью, т.е. знал тока те, что имели отношение к русскому государству (Вятские). И видны явные пробелы, например, Кама и Вятка поменялись местами относительно остальной карты. Причем Вятка оказалась в Башкирии со всеми городами))

Точно, я и не понял, что это Вятка.
В Памятной книжке Оренбургской губернии на 1865 год на стр. 25 есть такой текст:
„тогда повелением Царя Иоанна Грозного лета 1574-го прибыли в Элдятскую Уфу две роты стрельцов под начальством Ивана Нагого и построили в этом крае, среди башкирского жила, первый русский город...“
Что это за Элдятская Уфа?

А что, разве этого никто не читал?
„Уфа была построена на правом берегу р. Белой, на месте, окружённом горами и разделённом осьмью глубокими буераками, из которых по одному протекала речка Сутолока. Само название города „Уфа“, по предположению Рычкова, принадлежало раньше ногайскому городищу, находившемуся верстах в пяти от первоначального местоположения Уфы и служившему резиденцией ногайских ханов. По преданию, записанному Рычковым со слов башкирского старшины Кедряса Мул??каева, на месте Уфы в старину, задолго ещё до покорения Казани, находился большой город, простиравшийся по берегу р. Белой до устья её правого притока Уфы, на протяжении 10 вёрст. Последний властитель этого города ногайский хан Тюря-Бабату-Клюсов, живший в нём только по зимам, должен был совершенно оставить его и поселиться на р. Дёме, боясь змея, который приходя в город многих заражал своим ядом и умерщвлял. Место, на котором построена нынешняя Уфа называлось первоначально Туратав, а потом ?азаньтав.“
И. И. Неплюев и Оренбургский край в прежнем его составе до 1758 г. Казань, 1897.

Цитата (Celler @ 11.09.2007 - 01:53) Точно, я и не понял, что это Вятка.
В Памятной книжке Оренбургской губернии на 1865 год на стр. 25 есть такой текст:
„тогда повелением Царя Иоанна Грозного лета 1574-го прибыли в Элдятскую Уфу две роты стрельцов под начальством Ивана Нагого и построили в этом крае, среди башкирского жила, первый русский город...“
Что это за Элдятская Уфа?

А что, разве этого никто не читал?
„Уфа была построена на правом берегу р. Белой, на месте, окружённом горами и разделённом осьмью глубокими буераками, из которых по одному протекала речка Сутолока. Само название города „Уфа“, по предположению Рычкова, принадлежало раньше ногайскому городищу, находившемуся верстах в пяти от первоначального местоположения Уфы и служившему резиденцией ногайских ханов. По преданию, записанному Рычковым со слов башкирского старшины Кедряса Мул??каева, на месте Уфы в старину, задолго ещё до покорения Казани, находился большой город, простиравшийся по берегу р. Белой до устья её правого притока Уфы, на протяжении 10 вёрст. Последний властитель этого города ногайский хан Тюря-Бабату-Клюсов, живший в нём только по зимам, должен был совершенно оставить его и поселиться на р. Дёме, боясь змея, который приходя в город многих заражал своим ядом и умерщвлял. Место, на котором построена нынешняя Уфа называлось первоначально Туратав, а потом ?азаньтав.“
И. И. Неплюев и Оренбургский край в прежнем его составе до 1758 г. Казань, 1897.
Про 10 верстный город первый раз слышу, про Туратау, конечно, слышали. а вообще дыма без огня не бывает, наверняка что-то было.

Обоснование возможности нахождения древнего города Pascherti на месте нынешней Уфы.

В качестве материала для обоснования будем использовать в первую очередь карту Меркатора (фрагмент), как один из наиболее ранних и в тоже время очень качественный документ, изображающий положение Pascherti. Карта Меркатора появилась во второй половине 16 века, поэтому нас будут интересовать в первую очередь документы, которые могли быть доступны Меркатору при составлении им своей карты. Очень важно отметить, что Меркатор составил атлас фактически всей известной к тому времени земли, а поэтому вероятно не ограничивал себя в выборе доступных источников информации, тем более, что в то время их было не так уж и много.
Начать следует издалека. В книге „Пермская летопись с 1263-1881 г. Первый период с 1263-1613. Пермь, 1881.“ на стр. 6-7 написано: „По словам самого древнейшего Венгерского летописца Анонима Белье, на севере России, от Ледовитого моря до реки Оби (Обь по остяцки „ас“ - значит дедушка, равно как и по венгерски os (чит. „оги“); от названия Оби - Ас остяки сами себя зовут Ас-ях - Обские люди, отчего и произошло русское остяк) в до-русские времена жительствовал могущественный и многочисленный народ. Часть страны, занимаемой этим народом, была Великая Пермь русских летописей...“. Здесь стоит сделать небольшое отступление. Если посмотреть на карту Меркатора, то можно обнаружить, что абсолютное большинство населённых пунктов на ней расположено на реках, но есть и такие, которые расположены между рек. Как раз одним из таких пунктов является Weliki Perm за Уралом. Учитывая вышеприведённые сведения из летописей, можно предположить, что Меркатор, основываясь на них, предполагал существование там некоего главного города, точное положение которого ему было не известно.
Ещё одна выдержка из приведённой книги со стр. 10: „Местное предание говорит, что Св. Стефан с евангельским учением далеко простирался от своего главного местопребывания - Усть-Выма. (Усть-Вым ныне находится в Вологодской губернии, на правом берегу реки Выми, в 85 верстах от Яренска по дороге к Усть-Сысольску), так что по рекам Вычегде, Сысоле и Лузе он доходил до самых пределов Чердыни, называвшейся прежде Старою, а потом Великою Пермью...“. И эта уже другая Perme Velik тоже есть на карте Меркатора, но расположена она уже где-то на реке Вычегда. Чтобы понять, почему она там оказалась, необходимо подробнее остановиться на источниках его информации. Одним из его источников информации несомненно было произведение Герберштейна, бывавшего в России несколько раз и выпустившего книгу о ней, выдержавшую ещё в 16 веке множество переизданий. К этой книге была приложена карта России (фрагмент), реки которой, на интересующей нас территории, несколько напоминают реки Меркатора, но при ближайшем рассмотрении оказывается, что реки, показанные у Герберштейна где-то в Башкирии, в действительности принадлежат Вятке. Заметим, что Герберштейн далеко от Москвы не уезжал и свою карту составил больше по описаниям. И ошибка его была небольшая - он просто не знал вероятно ничего не только о реке Белой, но и Каме. В тоже время он довольно точно нарисовал реки Вятка и Чепца. А поскольку места у него было много, то они и оказались почти у Уральских гор. Точно также ему мало было известно о Великой Перьми, и здесь он, правильно расположив её севернее, всё-таки сделал ошибку, расположив её на реке левее Вятки, а не правее. Доходили до Меркатора вероятно и последние новости из России. И если доходили, то они могли его только ещё больше запутать. Дело в том, что на Вятке у него были правильно изображены Орлов и Слобода, скопированные у Герберштейна. Теперь, представьте, что до него доходит такая новость: „и в Пермь деи воинским людям, летом в судах и зимой рекою Камою мимо тех городков безвестно пройти будет нельзя; а летом деи и зимой от Вычегодской Соли они и люди их и слобожане ездят в Слободу и из Слободы мимо Пермь Великую и на проезде...“ (стр. 53, слегка перевёл со старорусского на современный, Celler). Речь в этом отрывке идёт о городке Орлов и таких мест в книге много. Оказывается в то время на Каме активно развернули свою деятельность Строгановы и построили там свои слободы и между прочим очень известный в то время населённый пункт Орлов примерно в районе нынешних Березников на Каме. Вот и представьте себе, что Меркатору следовало разрешить загадку как из Слободы через Орлов по Каме попадали в Пермь. Вот поэтому, скорее всего, у Меркатора Вятка названа Камой, причём дважды, а Великая Пермь оставлена примерно в том же месте, что и у Герберштейна, но только уже на другой реке, притоке Вычегды, поскольку Меркатор понял, что река там всё-таки другая. Почему именно Вычегда? А потому, что как в уже приведённом со стр. 10 книги отрывке: „так что по рекам Вычегде, Сысоле и Лузе он доходил до самых пределов Чердыни, называвшейся прежде Старою, а потом Великою Пермью...“, так и во многих других местах упоминается путь к Великой Перьми именно по Вычегде. То, что там был участок, который тогда приходилось преодолевать по суше, он не знал.
Ещё на стр. 69-70: „Строгановы, собравши своих людей и наёмных казаков довольно,- послали на тех недоброжелательных соседей, живущих вверх по Чусовой, вогулич и остяков, в отомщение их бунтовства, учинить на их жилища нападение; те посланные многих бунтовщиков побили и жилища их в пепел обратили, жён и детей в полон побрали, и дошедши до реки Утки, которая выпала в реку Чусовую, остановились и далее в верх по Чусовой идти не отважились, опасаясь многолюдства татарского и вогульского и сибирского владения, и оттоль благополучно к городку своему возвратились, довольно отомстя неприятелю; не вдолге на тех завоёванных вогульских местах поселили они, Строгановы, своих крестьян до той помянутой речки Утки,- почему в данной им, Строгановым, жалованной грамоте, та речка тогда Межевою и названа...“. В книге также много других описаний, свидетельствующих, что на территории близ Перьми размещались вогуличи. И именно так и показано у Меркатора, причём город Vahulizh у него опять же неконкретный, поскольку также стоит не на реке.
Поскольку у Меркатора Кама оказалась на месте Вятки, то, поскольку он несомненно слышал и о других реках, а особенно о Вишере, то ему ничего не оставалось, как пририсовать к Волге ещё одну реку с притоками, с которых был выход в Сибирь и которые были близ Уральских гор. Если вспомнить, что Меркатор рисовал карту не России, а всей земли, то коли ему из современных ему источников ничего небыло известно о этой территории, то он воспользовался более старыми данными, и среди прочего картами Пиццигани и Каталонским атласом, перенеся на свою карту их города. И уже нет ничего удивительного, что он саму реку назвал Vischora.
Так что можно считать, что там у Меркатора, где написано Permia, изображены верховья Камы и Вишера, а там, где написано Vischora, изображены реки Белая и Уфа. Основанием для этого служат, среди прочего, описания начала заселения территории реки Чусовой в тех же Пермских летописях, свидетельствующие о малолюдности тех мест, их суровости и плохой доступности. В то же время на реке Белой условия другие и есть множественные свидетельства наличия на её берегах городищ, а особенно интересно следующее свидетельство из книги „И. И. Неплюев и Оренбургский край в прежнем его составе до 1758 г. Казань, 1897.“:
„Уфа была построена на правом берегу р. Белой, на месте, окружённом горами и разделённом осьмью глубокими буераками, из которых по одному протекала речка Сутолока. Само название города „Уфа“, по предположению Рычкова, принадлежало раньше ногайскому городищу, находившемуся верстах в пяти от первоначального местоположения Уфы и служившему резиденцией ногайских ханов. По преданию, записанному Рычковым со слов башкирского старшины Кедряса Мул??каева, на месте Уфы в старину, задолго ещё до покорения Казани, находился большой город, простиравшийся по берегу р. Белой до устья её правого притока Уфы, на протяжении 10 вёрст. Последний властитель этого города ногайский хан Тюря-Бабату-Клюсов, живший в нём только по зимам, должен был совершенно оставить его и поселиться на р. Дёме, боясь змея, который приходя в город многих заражал своим ядом и умерщвлял. Место, на котором построена нынешняя Уфа называлось первоначально Туратав, а потом ?азаньтав.“
На карте Меркатора город Pascherti помечен красным цветом, вероятно как один из важнейших городов, и вполне мог соответствовать древнему большому городу, вероятно находившемуся на месте нынешней Уфы.

Господа! При обилии множества теорий и гипотез, мы в основном анализируем картографическими источниками. Нет ни одного письменного источника, посвященного основанию города Уфы, ни в русских источниках, ни в зарубежных. Все находки в Уфа-2 датируются окончанием 8 века и начинаются где-то с 3 века. Так, что основал Уфу в 1586 году Михаил Нагой и здесь Трепавлов прав.

Цитата (brendan @ 13.09.2007 - 11:42)Есть ли в данном атласе объяснение красной закраски значков городов?
Цитата Celler, пишите, прочтем всё
В атласе примерно первые 40 страниц заняты убористым текстом; по одной странице текста есть и перед собранием карт каждой страны. Тексты похоже на латинском. Файл атласа, как я уже говорил, весит 364 MB. Я попробовал выделить из него эти страницы с текстом, но всё равно получается очень много MB. Можно каждую страницу переделать в JPG, тогда качество будет похуже, но зато одна страница весит около 300 KB. Если хотите, могу сделать и выслать.
Цитата http://www.kb.se/Kart_bibl/Kartor/Ryssland...erstein1549.jpg
Увы, ссылка не работает
Она работала, точно также как и Rysslandskartor - Russian maps in Swedish collections. Может временный сбой? Саму карту я себе сохранил.

Цитата Так, что основал Уфу в 1586 году Михаил Нагой и здесь Трепавлов прав.

старик
А где русские и зарубежные письменные источники?

Цитата Если следовать тексту рукописи Рычкова, то место называется не Тура-тау("крепость-гора"), а Тура-там («крепость-дом,стена»).
П.И. Рычков. Топография Оренбургской губернии.
Горы ж, в Башкирии лежащие
«… На первой имеется земляная крепость, где по сказанию Башкирцев живал некоторый нагайский хан, почему она и называется Тура. Ибо «тура» по нагайскому наречию значит земляной городок, или вал. …»
Исследователи-путешественники о Башкортостане. XVIII век / Сост., предисл., коммент. В.В. Сидорова.-Уфа: Китап, 2007. Стр. 35-36.

Цитата (brendan @ 13.09.2007 - 21:40)Celler, Итак, Вы полагаете, что Герберштейн знал о Вятском крае и о Камском пути; он верно указал вятские города, но реки, на которых он их расположил - это не Вятка с притоками - это Белая и Уфа.
Позвольте не согласится.
Я такого не писал. Наоборот, я отметил, что и города и реки Вятки у него изображены вполне правдоподобно и единственная его серьёзная ошибка, что он эту Вятку расположил правее реки, на которой стоит Пермь, а должен был бы - левее. Про Белую с Уфой он ничего не знал и поэтому его Вятка оказалась на месте Башкирии, а если бы знал, то однозначно отодвинул бы Вятку поближе к её правильному месту.
Ещё следует отметить один момент. Названия городов и рек на карте Герберштейна в районе Вятки вполне узнаваемы. Меркатор скопировал эту часть карты почти один к одному. И вдруг на соседней территории у Меркатора не узнаваемо вообще ничего. Не кажется ли это странным? Мне кажется, что это ещё раз подтверждает, что он просто скопировал туда данные более старых источников, не подозревая, что то, что он там изобразил, уже не существует.

Наверняка надо искать какие-то среднеазиатские источники, если через Белую шел путь на Бухару. Только подозреваю, что эти источники малоизученны, во-первых неоцифрованы, во-вторых арабицой.

Уважаемая, Айтсал. Вы ведь знакомились с заключением Трепавлова, где строго документально, опираясь на архивные письменные источники, установлена дата основания города Уфа воеводой Михаилом Нагим. Причем он ссылается на летопись, где четко указано основание Самары и Уфы в один год, а именно в 1586 году. Для этого не надо арабских либо европейских источников, т.к. возраст Уфы относительно молодой и после ее освоения имеется огромное количество отечественных письменных источников. Зато нет никаких ни зарубежных, ни отечественных источников о городе "Башкурте"? Я лично разговаривал с Кызласовым и он мне ясно сказал, что возраст находок в раскопках Уфа2 датируются не более чем 8 веком. И между 8 веком и 16 веком нет даже культурного слоя. Кстати, он мне рассказал, что волы это железного века, а возраст обожженных бревен датируется 7 - 8 веком. Это же показал и спектральный анализ образцов, проведенный в институте. Кроме этих раскопок в распоряжении института имеется ряд археологических образцов, не относящихся к Уфа2. В частности он упоминал образцы монгольской эпохи, которые нашли в других местах Уфы, но не на Городище Уфа2.

Цитата Наконец, в обнаруженном М.Н.Тихомировым летописным отрывке XVI в. о постройке городов в Московском государстве прямо говорится: «В 94 году поставил [государь] на Волге город Самару. Того же году поставил город Уфинской»18.Цитата Уважаемая, Айтсал. Вы ведь знакомились с заключением Трепавлова, где строго документально, опираясь на архивные письменные источники, установлена дата основания города Уфа воеводой Михаилом Нагим. Причем он ссылается на летопись, где четко указано основание Самары и Уфы в один год, а именно в 1586 году. Для этого не надо арабских либо европейских источников, т.к. возраст Уфы относительно молодой и после ее освоения имеется огромное количество отечественных письменных источников.

Первая цитата из заключения Трепавлова. Я с ним (с заключением) знаком.
Явная нестыковка. Или подтасовка?
Тут уже нужны "арабские либо европейские источники". :D

Цитата (brendan @ 16.09.2007 - 19:55) Как известно, в этой же главе об Уфе в "Топографии" Рычков упоминает о развалинах мечети,  местоположение коих точно не указано. Обязательно рассмотрим этот текст позднее.

На территории того же района, неподалеку от Чишмов, сохранился другой памятник мусульманской культуры – кэшэнэ Тура-хана. Тура-хан – по преданиям потомок Чингис-хана, кочевал в районе Тобольска в XIV в., затем, из-за распрей с родственниками, откочевал с 8000 кибиток в пределы башкирских земель на р. Слак. Здесь же находятся развалины его резиденции. В преданиях о Тура-хане упоминается, что развалины рядом с остатками его “дворца” – это недостроенная мечеть, ее строительство началось, якобы, в честь жены хана Сахиб-Земал, похороненной здесь же. Рядом с развалинами Тура-хана действительно есть захоронение – большой могильный камень с надписью, гласящей, что здесь похоронена Сахиб-Земал, жена Тура-хана. Возможно, что в ее честь действительно строили мечеть.

http://www.muslims-volga.ru/?id=381&template=print

Вот еще про него и указано, что он кочевал на месте Уфы, только не про город не сказано:
http://www.unilib.chel.su:6005/el_izdan/ural/277.htm

Цитата (brendan @ 16.09.2007 - 18:55)Считаю - авторы карт стремились выделить красным крупные города на неких путях. Вопрос - сознательно ли они красили красным Паскерти?
В атласе Меркатора 1595 года Pascherti изображён на нескольких картах. На карте Европы красным помечены города: в Англии только Лондон, в Испании 4 города: Толедо, Гранада, Барселона и город в районе Лиссабона, во Франции Париж и Лион, Германия была далека от нынешних границ, поэтому красным помечены: Женева, Базель, Франкфурт, Любек, Зальцбург и т.д. На территории России красные только Москва, Нижний Новгород и Sibior. Pascherti на этой карте тоже показан, но красным не помечен. На карте Африки, кстати, ничего красного вообще нет. В Азии, видимо из-за слишком большой охваченной территории, похожи на пометки только город на месте Катара и ещё какой-то город в Красном море. Pascherti здесь тоже есть.
На детальных картах отдельных стран пометок красным значительно больше. Например, на севере Германии помимо Любека помечен красным уже и Гамбург. То же самое и на карте России помечены дополнительно: Тверь, Калуга, Суздаль, Муром, Казань и др.
Отсюда легко сделать вывод, что пометка красным означает значимость или величину города. Правда Sibior похоже Меркатор раскрасить на карте России всё-таки забыл.

Уфа претендует на полуторатысячелетнию историю как город или просто как человеческое поселение?

Цитата (Radbec @ 18.09.2007 - 18:05) Уфа претендует на полуторатысячелетнию историю как город или просто как человеческое поселение?
как город, который существовал постоянно на протяжении 1,5 тысячи лет. Так я понимаю заявляет Мажитов.

Цитата (Dars @ 18.09.2007 - 19:23)Цитата (Radbec @ 18.09.2007 - 18:05) Уфа претендует на полуторатысячелетнию историю как город или просто как человеческое поселение?
как город, который существовал постоянно на протяжении 1,5 тысячи лет. Так я понимаю заявляет Мажитов.
Пятница, 13 Июль, 2007 17:49
________________________________________
Пресс-конференция, посвященная последним открытиям археологов Башкортостана в городище Уфа-II, состоится 17 июля в 11 часов на месте раскопок.
Как сообщил корреспонденту агентства "Башинформ" вице-президент Академии наук РБ Нияз Мажитов , на месте раскопок городища Уфа-II обнаружены археологические находки, в свете которых нужно будет пересмотреть представления о древней истории Башкортостана.
- Обнаружено невиданное, мы даже сами не подозревали, что сможем найти такие убедительные доказательства того, что на месте современной Уфы в древности располагался крупные политический и торговый центр. На месте раскопок обнаружен участок крепостной стены, сложенной из 30 слоев саманного кирпича, глины и бревен, - сказал Нияз Мажитов .
Высота стены достигает 2,5 - 3 метров. Таких сооружений на Урале никогда не было. Использование таких материалов характерно для культур Средней Азии и Ближнего Востока. По этому поводу приглашенный в качестве эксперта, доктор исторических наук, профессор Института археологии РАН (Москва) Игорь Кызласов сказал, что аналогичных памятников нет во всей Восточной Европе, и он имеет международное значение.
Рядом обнаружены золотые заготовки для изготовления ювелирных изделий. По-видимому, здесь была ювелирная мастерская.
Кроме того, найдено более 50 женских украшений из золота и серебра, позолоченные золотые накладки на ножны, датируемые VII-VIII веками. В большом количестве обнаружена керамика. Глубина культурного слоя в этом месте достигает четырех метров. Также среди находок есть золотоордынские монеты.
По словам Нияза Мажитова , эти находки подтверждают утверждения арабских и европейских письменных источников XIV-XV о существовании города Башкорт задолго до "официального" основания Уфы русскими поселенцами. Остатки древней крепостной стены и рва указаны и на плане Уфы, составленном в 1745 году.
Два небольших мыса, ограниченных ручьями в квартале улиц Пушкина-Новомоставая-Воровского, и на Монументе Дружбы, по мнению Нияза Мажитова , составляли древнее поселение, являющееся торгово-политическим центром.
Для того, чтобы ознакомить общественность со сделанными открытиями, на месте раскопок планируется провести 17 июля в 11 часов пресс-конференцию. Ее участниками станут вице-президент АН РБ Нияз Мажитов , профессор Владимир Иванов, руководитель раскопок Флорид Сунгатов, доцент Альфия Султанова.
Городище Уфа-II располагается около двора дома N 130 по улице Пушкина. Приглашаются представители средств массовой информации.
"Башинформ", Булат Юлбарисов.
http://www.ufacity.info/cgi-bin/newsallk.c...=1184327325.htm

Цитата (Атайсал @ 18.09.2007 - 23:08) ...По словам Нияза Мажитова , эти находки подтверждают утверждения арабских и европейских письменных источников XIV-XV о существовании города Башкорт задолго до "официального" основания Уфы русскими поселенцами...
Что за письменные источники?? Особенно европейские??

Цитата (Dars @ 18.09.2007 - 23:12)Цитата (Атайсал @ 18.09.2007 - 23:08) ...По словам Нияза  Мажитова  , эти находки подтверждают утверждения арабских и европейских письменных источников XIV-XV о существовании города Башкорт задолго до "официального" основания Уфы русскими поселенцами...
Что за письменные источники?? Особенно европейские??
Это вопрос к Мажитову.