Основание Уфы

Цитата (если принять его за Яр Чаллы - Набережные Челны).

... Сведения о времени и обстоятельствах основания Набережных Челнов содержатся как в ис-торических исследованиях XIX века (проф. Г. Перетяткович, проф. М. Лобавский, В. Ефремов), так и в трудах современных ученых - У. Х. Рахматуллина, Р. Г. Букановой и других. Все они использовали в качестве источников ряд документов, хранящихся в Российском государствен-ном архиве древних актов (РГАДА) в г. Москве.

Знакомились с этими документами и мы. По крайней мере в нескольких из них указывается точная дата основания Набережных Челнов - 1626 год. Именно в этом году в дворцовом селе Елабуге образовалась община из "новых крестьян елабужан" во главе с крестьянином Федором Нифонтьевичем (в другом документе - Никантьевичем) Поповым. По указу воеводы Семена Волынского этой группе крестьян было разрешено перейти на левый берег Камы и поселиться в "в Уфимском уезде подле Камы реки на двух речках на Чалне да на Мелекесе на диком поле на степи, а той государьих отводной пашенной земле и всяким угодьям, сенным покосом и хором-ному и черному дровяному лесу верхняя межа Шилня речка, а нижняя межа Бекляня речки... Промеж тех речек с устья и до вершин...". Сохранились и имена некоторых самых первых челнинцев - это уже упоминавшийся нами Федор Нифонтьевич Попов, а также Зотик Михайлович Бухарин, Миронка Мартемьянов "с товарыщи". Именно они через короткое время "по тем речкам по Чалне и по Мелекесю и по Шилне и по иным местам дворы поставили и пашню распахали...".
Обращает на себя внимание то значительное количество земли, лугов и лесов, которое было отведено относительно небольшой крестьянской общине. Скорее всего и власти, и сами крестья-не были уверены в том, что в эти удобные места скоро явится достаточное количество поселенцев, которые и обживут эту землю. Так оно, впрочем, через короткое время и произошло.
Место действительно было выбрано удобное. Возвышенные берега не затапливались Камой даже в сильные разливы. Небольшие речки (Челнинка, Мелекес, Шильна) обеспечивали жителей чистой питьевой водой, давали возможность устраивать на них водяные мельницы. В ближайших окрестностях шумели девственные леса, располагались прекрасные пойменные леса.
О прежних поселениях, возможно существовавших на месте Набережных Челнов, документы не упоминают. Это говорит, по крайней мере, о том, что крупных поселений (древнего города или крепости) здесь не было. Не осталось никаких следов и от существовавших здесь ранее бул-гарских селищ. Иначе бы эти следы (остатки стен, фундаментов, рвов и т. п.) нашли бы отражение в документах хотя бы в качестве внешних ориентиров. Места эти, видимо, в течение по крайней мере нескольких десятилетий пустовали, заросли лесом и кустарником и не случайно именуются "диким полем". ...
http://www.kam.ru/history/ermakov/

Цитата (brendan @ 18.09.2007 - 23:21) Вновь о красных метках.Считаю, во всех рассмотренных выше картах, кроме атласа Меркатора 1595 г., Паскерти закрашен или не-закрашен красным без всякой системы.

-------------------------
Как версию можем рассмотреть теорию о стране Паскатир, ранее упомянутую Dars  21.07.2007 - 22:41.
Итак, рубрукова страна Паскатир - это "Великая Венгрия", и находится она вблизи устья Камы (если в 13 веке там оставались угры (потомки венгров?), называющие себя паскатир?).
Тогда наш первый и самый ранний источник - карта Пиццигани (1367) в принципе верно локализует Pascerty восточнее Cormanyko (если принять его за Кермен) и западнее Char (если принять его за Яр Чаллы - Набережные Челны).
В таком случае - позднейшие (вслед за Каталанским атласом?) изображения Паскерти на Вишоре - результат цепи ошибок в неких (неизвестных нам) картах и дорожниках на протяжении 14-16 веков.
И ежели Паскерти реально стоял между Челнами и Мамадышем - то он вероятно был весьма незначтельным пунктом, поскольку до сих пор не обнаружено городише.

Вообще, в карте Пиццигании и в Каталонском атласе должен быть текст, в котором сказано, сколько дней пути от города до города.

Казаков Е. Древняя страна "Паскатир" //Татарстан. - 1993. N 9.
brendan, все-таки мне кажется что обилие Паскерти на более поздних картах причем в месте слияния 2 рек никак не выводит его на местность между Мамадышем и Челнами. Тем более на многих картах Чар расположен всетаки западнее. К тому же вообще любопытно как на картах появляется загадочный Белатер.

По поводу угров, я думаю факт, что те кто остались частично вошли и в состав башкир (как и татар, может удмурт).

Цитата В СМИ РБ идет массированная политическая и этнократическая кампания. Слово предоставляется только строго ограниченной группе ученых.

Уфа, 11 сентября, "Башинформ", Булат Юлбарисов.
Владимир Иванов, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой отечественной истории БГПУ имени М.Акмуллы в беседе с корреспондентом агентства "Башинформ" рассказал об угрозе уничтожения "городища Уфа-II" в связи с планами застройки данной территории.
Как рассказал Владимир Иванов, Фонд жилищного строительства как собственник территории городища, игнорируя определенные Постановлением Правительства РБ сроки (раскопки запланировано вести до 2011 года), требует от археологов ускорить ведение раскопок на запланированном участке. А это порядка 1500 кв.м. мощного, сложного по своей структуре и стратиграфии, насыщенного находками культурного слоя, сказал ученый. Уже в сентябре здесь планируется начать строительные работы.
По словам ученого, подобное просто невозможно ни физически (археологам можно работать только вручную, лопатами, ножами и кистями), ни методически (любая поспешность в раскопках ведет к невосполнимым утратам культурного слоя, проще говоря - к его уничтожению). В этой связи еще более нелепым выглядит решение направить от каждого вуза по 50 студентов в качестве рабочих-землекопов. С таким же успехом, отметил ученый, можно было бы направить бульдозеры, потому что неквалифицированное вмешательство приведет к аналогичным результатам. Памятник требует аккуратного, послойного изучения с четкой фиксацией каждой находки.
- Именно сейчас и нужен, как никогда, "набатный глас" журналистов, направленный на спасение уникального археологического объекта - неповторимой части историко-культурного наследия народов Башкортостана. В помощь археологам, которые именно этим сейчас и занимаются, руководствуясь энтузиазмом, патриотизмом и профессиональной честью, - заявил Владимир Иванов.
При этом он отметил, что Нияз Мажитов , когда знакомил журналистов с предположениями относительно "городища Уфа-II", фактически вынужден был поставить "на кон" свое имя и научный авторитет, чтобы привлечь внимание общества к памятнику. Сам Нияз Абдулхакович неоднократно заявлял, что выводы можно будет делать только после скрупулезного научного изучения памятника, а его слова следует понимать именно как предположения.
- Но уже сейчас очевидно, что мы имеем дело с уникальным археологическим памятником, не имеющим аналогов ни на территории Башкортостана, ни на соседних территориях. И уже этого вполне достаточно для того, чтобы тщательно, с соблюдением всех научных принципов и методов археологической науки, произвести раскопки городища, спасти его для науки и даже музеефицировать, - считает Владимир Иванов.
По словам ученого, это мог бы быть музей мирового уровня, потому что это редчайший случай в археологии Урало-Поволжья, когда на территории современного крупного города сохранилось (или почти сохранилось) древнее поселение с практически не нарушенным поздними постройками культурным слоем. Подобных памятников всего два - Уфа и Казань. Причем, по словам профессора Иванова, "городище Уфа-II", действительно оказывается древнее Старой Казани (Иске-Казань), по крайней мере, лет на 500.
Владимир Иванов также высказал недоумение публикациями в некоторых средствах информации, в которых его отнесли к числу оппонентов Нияза Мажитова . Ученый опроверг приписываемые ему некоторыми СМИ заявления о том, что интерес к Уфе-II раздут, что, якобы, там обнаружены остатки хозяйственных помещений, а не фортификационных сооружений, что ему запрещают посещать памятник и т.д.
- Остается только удивляться, откуда берутся приписываемые мне высказывания, - отметил ученый.
http://www.bashinform.ru/index.php?id=54834

Цитата Конечно, слышали, это именно Вятка. Klinow - старое название города Киров - Хлынов, там же на Вятке есть и по сей день Орлов. А Вякша - это Вятка. Что за Речица не знаю, скорее это Чепца.

« … Сто лет назад историк В.В. Голубцов посетил дворец Строгановых в Петербурге и тщательно осмотрел их коллекцию старинного оружия. Внимание ученого-палеографа привлекла пушечка-«затинная пищаль», на стволе которой он прочел надпись: «В граде Кергедане на реце Каме дарю я Максим Яковлев сын Строганов атаману Ермаку лета 7090 (1582)».
… Некогда царь Иван разрешил Строгановым завести пушечную мастерскую в городке Кергедане-Орле на Каме. …»
Скрынников Р.Г. Ермак: Кн. для уч. ст. классов. 2-е изд., перераб. И доп.-М.: Просвещение, 1992. Стр. 41.

«… В списке дворян за 1588-1589 гг. московские дьяки пометили против имени Захария Безобразова: «К Чусовой Соли. На Орел на Ондреево место Окинфово». Видный дворянин Безобразов занял пост царского воеводы сначала в одном из Чусовских городков, а затем в Орле-городке или Кергедане на Каме. …»
Там же. Стр. 151.

Цитата "<...>Верхнее течение реки Атиль очень далеко от наших представлений о Волге. На карте Идриси река Атиль точно обозначена четырьмя надписями в разных разделах ее течения. Вытекает она тремя истоками из гор "Оскаска" и течет на запад.
Для выяснения вопроса о том, какую реку мы должны отождествить с верховьями реки Атиль, следует обратиться к русским летописям, в которых река Белая названа "Белой Воложкой" .
Три истока р. Атиль - это, очевидно, реки Белая, Уфа и Ай, вытекающие из Южного Урала. Правый приток р. Атиль, изображенный на карте Идриси между ее истоками и поворотом на юг, - почти несомненно Кама в ее верхнем течении. От Елабуги до устья она входила в понятие реки Атиль, и лишь после Камского устья древняя Атиль совпадала с нашей Волгой<...>".

«… Еще одним, после гидронима Яик, датированным тюркским наименованием, дошедшим до нас с первых веков новой эры, является название наиболее крупной реки региона Урало-Поволжья, впадающей в Каспий, - гидроним Итиль, Итель, Идель, образованный от апеллятива иџел, идел «большая река». Река Идель в древности - это современная река Волга. Прежнее тюркское наименование этой реки широко культивируется в наше время в Татарстане. В раннем средневековье название Итиль применялось среди тюркских народов по отношению к среднему и нижнему течению реки. По Л. Рашоньи, гидроним Атиль существовал еще до н.э.(3). Упоминается р. Итель во II в.н.э. Клавдием Птолемеем. Менандр (VI в.) записывает это наименование в форме Итиль, Итель. У Ибн-Фадлана. (922 г.) оно звучит как љтил или Итил, (Атиль, Итиль). Махмуд Кашгари (1074 г.) сообщает: «љтил (Атиль) - название реки в стране Кипчак, протекает по стране Булгар, имеет приток, текущий по стране Русь»(4). Ф.Г. Гарипова, подробно исследовавшая названия с апеллятивом идель, пишет: «Арабы, согдийцы и персы, как и тюркоязычные народы, знали начало р. Идель -основной реки - как Агидель. В XIX в. народы, живущие на Средней Волге, главную реку знали также как Агидель. Нократ Иделе (Вятка) и КЅк Идел (часть Волги до слияния с современной Камой), Кара Идел (Уфа., Ћфґ), Чулман считались притоками р. Агидель. Это отразилось и в языке соседних народов»(5). У башкир же название одной из главных рек их страны Ањиџел (Агидель) активно функционирует в языке и в форме Иџел (Идель), что вряд ли можно считать случайным. Видимо, в древности это было единым обозначением для Волги (Идели) начиная от современной Агидели до самого устья этой реки, т.е. до ее впадения в Каспийское море. В этом случае, естественно, и Кама воспринимается как приток Агидели, что и отразилось, например, в представлениях удмуртов и марийцев, согласно которым не Кама (Чолман), а Агидель является притоком Волги»6.Вариант этого гидронима в форме Иџел (Идель) более древен. Однако, судя по наименованию в форме Белая Воложка в русской географической и исторической литературе XVI-XVII вв., дифференцирование понятий Иџел и Ањиџел произошло намного ранее XVI в.. В то же время в устном употреблении башкир варианты гидронима на ыЈ в форме ЫйыЈ, Эйек восходят, по всей вероятности, к различным вариантам самого термина: ыйыЈ, ыдуЈ,.изых, иссык и т.д. Параллельное функционирование наименования этой реки в форме Иџел является обыденным. На территории современного Башкортостана гидронимы с основой иџел образуют единую систему. Это Ањиџел // Агидель (Белая), Њариџел // Караидель (Уфа) и КЅгиџел // Кугидель (Дёма). Первые компоненты этих названий: аЈ «белая, светлая» (возможно, в значении «река, текущая с южной, полуденной стороны»), Japa «черная, темная» (течет с севера на юг) и кЅк «голубая». …..
1 Мажитов Н. А., Султанова А.Н. История Башкортостана с древнейших времен до конца XVI века, с.55.
2 Кривощекова-Гантман А. С. Географические названия Прикамья: С кратким топонимическим словарем. Пермское кн. изд-во, 1983, с.91
3 Acta linguistica. - Budapest, III, 1953, 13-4, c.347-350.
4 Махмуд Кошњарий. Туркий сузлар девони (Девону лугат ит-турк). Т.I/ - Тошкент, 1960, с. 103.
5Гарипова Ф.Г. Исследования по гидронимии Татарстана, с.122-123.
6 Ахметьянов Р.Г. Общая лексика духовной культуры народов Среднего Поволжья. - М., 1991, с.26-27.
http://vipdisser.com/work/work_8682.html

Где это Дема называлась Кугидель???

Цитата (Dars @ 23.09.2007 - 21:43)Где это Дема называлась Кугидель???
Дема-река, протекает в Альшеевском, Бижбулякском, Давлекановском, Чишминском районах; происхождение названия возможно от дим / тим / сум "омут, глубокое место в реке". Другое название: Кугидель, дословно "синяя, голубая".
Русско-башкирский словарь водных объектов Республики Башкортостан/ Составители: Хисаметдинова Ф.Г., Шакуров Р.З., Сиразетдинов З.А., Юлдашбаев Ю.Х.-Уфа: Китап, 2006. Стр. 60.

Цитата (Атайсал @ 16.07.2007 - 23:21) ".... В дореволюционных исторических трудах, например, у Карамзина, г. Уфа не упоминается среди городов, заложенных Иваном Грозным. Он писал:" К достохвальным деяниям сего царствования принадлежит еще строегие многих новых городов для безопасности наших пределов. Кроме Лаишева, Чебоксар, Козмодемьянска, Болхова, Орла и других крепостей, окоих мы упоминали, Иоанн основал Донков, Епифан, Венев, Чернь, Кокшажск, Тетюши, Алатырь, Арзамас". Как видим, Уфы в этом списке нет. ..."
Вахитов Р.Ш. Под крыло двуглавого орла.-Уфа: Китап, 2007. Стр.329.
Иван Грозный умер в 1584 году, Уфа же была заложена воеводой Нагим в 1587 году, если я не ошибся. т.е. чуть позже уже в правление сына Ивана Грозного -Федора Ивановича.

Отличная от других карта Меркатор 1641 год:
http://simbir-archeo.narod.ru/Russian/15ve...rcator1641w.jpg

Особенности - Белая впадает в Каму, и Уппа впадает в Каму, на Уппе город Уппа. Видимо первое упоминание в картах Уфы.

Цитата (teptyar @ 25.09.2007 - 11:11) Цитата (Атайсал @ 16.07.2007 - 23:21) "....  В дореволюционных исторических трудах, например, у Карамзина, г. Уфа не упоминается среди городов, заложенных Иваном Грозным. Он писал:" К достохвальным деяниям сего царствования принадлежит еще строегие многих новых городов для безопасности наших пределов. Кроме Лаишева, Чебоксар, Козмодемьянска, Болхова, Орла и других крепостей, окоих мы упоминали, Иоанн основал Донков, Епифан, Венев, Чернь, Кокшажск, Тетюши, Алатырь, Арзамас". Как видим, Уфы в этом списке нет.  ..."
Вахитов Р.Ш. Под крыло двуглавого орла.-Уфа: Китап, 2007. Стр.329.
Иван Грозный умер в 1584 году, Уфа же была заложена воеводой Нагим в 1587 году, если я не ошибся. т.е. чуть позже уже в правление сына Ивана Грозного -Федора Ивановича.
Официально считается 1574 год основания крепости, а 1586 города.

Официально считается 1574 год основания крепости, а 1586 города.

".... В дореволюционных исторических трудах, например, у Карамзина, г. Уфа не упоминается среди городов, заложенных Иваном Грозным. Он писал:" К достохвальным деяниям сего царствования принадлежит еще строение многих новых городов для безопасности наших пределов. Кроме Лаишева, Чебоксар, Козмодемьянска, Болхова, Орла и других крепостей, окоих мы упоминали, Иоанн основал Донков, Епифан, Венев, Чернь, Кокшажск, Тетюши, Алатырь, Арзамас". Как видим, Уфы в этом списке нет. ..."
Вахитов Р.Ш. Под крыло двуглавого орла.-Уфа: Китап, 2007. Стр.329.

тема заглохла?

[quote=brendan]Тема лишь начата. Другой момент - нашлись люди, внаглую использующие результаты Вашего труда в своих далеко не научных целях. Всерьез работать над проблемой предлагаю пока только в личном общении. [/quote]brendan, можно уточнить кто?

Просто заметка...
Прямо сейчас по каналу БСТ идет фильм по нашей теме, вернее по теме городища Уфа-2. Авторы без сомнений утверждают о существании 5 древнебашкирских городов. И все рассмотренные нами тут карты рассматриваются как безусловное этому доказательства.

[quote=Andrey4]Просто заметка...
Прямо сейчас по каналу БСТ идет фильм по нашей теме, вернее по теме городища Уфа-2. Авторы без сомнений утверждают о существании 5 древнебашкирских городов. И все рассмотренные нами тут карты рассматриваются как безусловное этому доказательства.
[/quote]Да, смотрел этот фильм. Для обывателей самое то!

[quote=walek]Да, смотрел этот фильм. Для обывателей самое то!
[/quote]
Обыватель. 1. Постоянный житель какой-нибудь местности (устар.). 2. перен. Человек, лишенный общественного кругозора, с косными, мещанскими взглядами.

Толковый словарь русского языка: в 4 т./ Сост. В.В. Виноградов, Г.О. Винокур, Б.А. Ларин и др.; Под ред. Д.Н. Ушакова.-М., Русские словари, 1994. Т. 2. Стр. 738.
Вы считаете телезрителей просмотревших этот фильм «обывателями? У вас, что есть своя социологическая служба? Откуда вы можете знать взгляды, оценить кругозор и узнать мнение каждого телезрителя? А наклеивать «ярлыки», по меньшей мере, некорректно!

Да, этот фильм именно для людей с обывательскими взглядами и примет этот фильм за чистую монету. А ярлыков не навешивал уважаемый Атайсал. Обывателю до лампочки до карты Меркатора - услышал и забыл через 2 минуты.

На сколько мне ивестно в традии давать название городу, расположенному в устье, по названию впадающей реки, а не протекающей мимо.