Цитата (walek @ 4.09.2007 - 21:39)Предположим, что гравировщики перепутали названия, но как мог Меркатор скажем так "пустить в печать" ошибочную карту? Он ее совсем не проверял что-ли? У меня есть атлас Меркатора в формате PDF это 363 MB. В файле 284 двойных листов его произведения. На многих картах вероятно многие сотни, если не тысячи одних только населённых пунктов. Я вот уже много лет, а последние полгода интенсивно занимаюсь поиском расположения всех населённых пунктов, бывших когда-либо на территории всего лишь нынешней Оренбургской области. Нашёл пока только 3000, а только в начале 20 века их было около 5000. Представляете, насколько это проще в сравнении с трудом Меркатора? А я вот очень хорошо представляю какой это был гигантский труд. И винить Меркатора, что он не нашёл ошибки не стоит. Такие ошибки часто встречаются и на гораздо более современных картах. Цитата (walek @ 4.09.2007 - 21:39)Кто этот "один из путешествующих"? Церреннер называет его Georgi и говорит, что он был старшим сыном Anika Stroganow.
Celler, Ваши рассуждения не лишены логики, но для их критики надо вновь с головой уйти в знакомые нам карты. Какие вопросы возникают прежде всего...
Итак, карта Меркатора (1595 г., Меркатор ушел в мир иной в 1594 г.). http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/gmer2.gif
Цитата Чтобы в карте Меркатора выискать ошибки, давайте найдём место, где ошибки точно нет. И это место на карте есть - оно расположено посередине между нынешними Екатеринбургом и Челябинском - там, где из озёр вытекают Исеть и Чусовая. где ошибки точно нет. Не могу понять. Ошибки в чем? - в координатах или в абрисе объектов? Объекты мало-мальски совпадающие у Меркатора по широте - это крупные, известные Европейским путешественникам 16 века города, например Нижний Новгород и Казань. И у Меркатора нет таких легенд: Исеть, Чусовая. А озера в реальности простираются от г.Миасс до г.Невьянск. Хотя, на вскидку, действительно подходит. Однако, посмотрите, что Меркаторова карта сотворила с Иртышом. Тобола же нет в легендах.
Цитата расположение Тюмени у Меркатора скорее всего перепутано с расположением Перьми, у Меркатора две Перми: Weliki Perm за Уралом и Perme Velik перед Уралом. Объяснения не знаю.
Цитата Pascherti следует искать в месте впадения её в Чусовую Тогда почему он там оказался, если там не было ни башкир, ни "паскатиров-пастухов"?
И пока последнее. Тогда почему Паск(/ш)ерти обозначен на картах 17 века уже в верховьях реки Yppa?
----------------------- Село Мраморское http://www.eunnet.net/Bazhov/bajhov/mramor.htm
http://www.1723.ru/read/map-okr/polevskoy-1986.htm топокарта (1071k) ----------------------- В отчете по промежуточным итогам поиска Паскарти планирую следущее: 1) диаграмму появления Паскарти и иже с ним городов на картах 14-18 вв. 2) карту-схему системы рек и городов, с локализацией Паскарти и пр. согласно старинным картам + указание реальных или предполагаемых прототипов названным городам 3) на этой же карте археологический след средневековых путей 4) собрание фрагментов из источников об искомых городах 5) анализ топонимов
Одна небольшая проблема - сейчас выпадает не столь много времени на данную работу.
В целях экономии места сообщение отредактировано модератором - удалено полностью процитированное сообщение от Celler. 4.09.2007 - 21:19 http://ufagen.ru/forum/index.php?showtopic=1033&st=135
Несколько аргументов против: 1. На многих более поздних картах река Чусовая представлена, но значительно севернее, а вышеупомянутые города (плюс Белатер) показаны либо на Белой Волге(Белой Воложке), либо на Уппе, либо на Вишоре (система рек Белая-Уфа). 2. Достаточно посмотреть в любой географический справочник, чтобы понять что Белая-Уфа значительно более крупные реки, чем Чусовая-Сылва (и уж никак Чусовая не является крупнейшим притоком Камы, так как крупнейший вне конкуренции Белая). Берем длину рек: Белая - 1430 км, Уфа - 918 км, Чусовая - 592 км, Сылва - 493 км. Белая кстати шире чем Кама при впадении в Каму. Комментарии излишни. 3. Даже если место откуда вытекает из озер Чусовая и Исеть, идентифицировать, то нельзя не заметить, что совсем рядом также из озера вытекает река Уфа (как я уже заметил гораздо более крупная река), поэтому нет никаких основания предполагать, что это вытекает Чусовая, а не Уфа. 4. В конце 16 века Чусовая может и была обжита, но в 14 веке когда на картах появляется Паскерти мне представляется этот край был менее обжитым. Его начали осваивать Строгановы, а до этого вряд ли там было население, у которых могли возникнуть городские поселения. 5. Marmorea на картах показан как город, а не как шахты. На некоторых картах Мармореа показана значительно южнее Паскерти и Сагатина, ближе к Сарайчику, ногайскому городу на Урале. Населенный же пункт Мраморское возник в 18 веке и истории не имеет.
Цитата (brendan @ 4.09.2007 - 22:30)Итак, карта Меркатора (1595 г., Меркатор ушел в мир иной в 1594 г.). http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/gmer2.gif
Ваша ссылка не открывается. Можете переслать эту карту мне - я размещу её по надёжному адресу. Цитата Цитата Чтобы в карте Меркатора выискать ошибки, давайте найдём место, где ошибки точно нет. И это место на карте есть - оно расположено посередине между нынешними Екатеринбургом и Челябинском - там, где из озёр вытекают Исеть и Чусовая. где ошибки точно нет. Не могу понять. Ошибки в чем? Я имел ввиду, что необходимо найти на интересующей нас территории на карте место, которое однозначно показано верно и от которого можно было бы начать ориентироваться. Места, откуда берут начало Чусовая и Исеть очень сложные в географическом плане и поэтому очень сложно разобраться, но если взять какую-нибудь обзорную карту, на которой нет лишних подробностей, то оказывается, что это место очень похоже на то, что изображено у Меркатора. Там на относительно небольшой территории берут начало из озёр Исеть, текущая в Азию и Чусовая, текущая в Европу. Другого такого места на Урале нет. Плюс Чусовая в то время была главной транспортной магистралью из Европы в Азию и обратно и именно это место было наиболее пригодно для пересечения Уральского хребта, что и показано у Меркатора отсутствием там больших гор. К тому же напоминаю про Строгановых, которые именно в районе Чусовой как раз в то время развернули свой бизнес и населённые пункты могли быть в то время в первую очередь на ней. А Уфа с Уфалеем даже в 19 веке по Церреннеру имела второстепенное значение. Цитата у Меркатора две Перми: Weliki Perm за Уралом и Perme Velik перед Уралом. Объяснения не знаю. Я имел ввиду Weliki Perm за Уралом. Цитата Тогда почему он там оказался, если там не было ни башкир, ни "паскатиров-пастухов"? А почему Pascheri должен быть именно башкирским? Цитата И пока последнее. Тогда почему Паск(/ш)ерти обозначен на картах 17 века уже в верховьях реки Yppa? Потому что картография чрезвычайно сложных в географическом плане территорий настолько сложна, что полноценные карты территории России были закончены только в середине 20 века.
Цитата (Celler @ 5.09.2007 - 00:42) А Уфа с Уфалеем даже в 19 веке по Церреннеру имела второстепенное значение.
не факт, что Церреннер был очень осведомлен насчет более южных территорий.
Celler, такой вопрос - чьи это были города в таком случае? Pascherti, Marmorea, Sagatin. В случае локализации их на Белой-Уфе можно сказать, что это татарские (казанское ханство), ногайские либо башкирские города, т.е. тех народов от которых в принципе можно ожидать государственность. а что было в районе Чусовой?
Цитата Потому что картография чрезвычайно сложных в географическом плане территорий настолько сложна, что полноценные карты территории России были закончены только в середине 20 века.
Цитата (Dars @ 4.09.2007 - 23:27)1. На многих более поздних картах река Чусовая представлена, но значительно севернее, а вышеупомянутые города (плюс Белатер) показаны либо на Белой Волге(Белой Воложке), либо на Уппе, либо на Вишоре (система рек Белая-Уфа).
У меня есть карта Стрельбицкого для тех территорий масштаба 10 вёрст в дюйме всего столетней давности, но даже она существенно отличается от современной, что же можно ожидать от творческих размножителей карт прошлых веков? Цитата 2. Достаточно посмотреть в любой географический справочник, чтобы понять что Белая-Уфа значительно более крупные реки, чем Чусовая-Сылва (и уж никак Чусовая не является крупнейшим притоком Камы, так как крупнейший вне конкуренции Белая). Берем длину рек: Белая - 1430 км, Уфа - 918 км, Чусовая - 592 км, Сылва - 493 км. Белая кстати шире чем Кама при впадении в Каму. Комментарии излишни. Это так, но я сориентировался по русской Википедии, где она названа самым крупным притоком Камы. И здесь тоже. Длина Чусовой в книге оценивается в 514 вёрст, длина Уфы - 600 вёрст. Цитата 3. Даже если место откуда вытекает из озер Чусовая и Исеть, идентифицировать, то нельзя не заметить, что совсем рядом также из озера вытекает река Уфа (как я уже заметил гораздо более крупная река), поэтому нет никаких основания предполагать, что это вытекает Чусовая, а не Уфа. Возможно что между Чусовой и Уфой большая разница была в том, что Чусовая была судоходна до самых верховьев (8 вёрст от истока), а Уфа до впадения Уфалея. А дальше ведь волоком. Цитата 4. В конце 16 века Чусовая может и была обжита, но в 14 веке когда на картах появляется Паскерти мне представляется этот край был менее обжитым. Его начали осваивать Строгановы, а до этого вряд ли там было население, у которых могли возникнуть городские поселения. Судя по всему, народу в тех краях всегда было достаточно. Были ли у них постоянные поселения это другой вопрос. Цитата 5. Marmorea на картах показан как город, а не как шахты. На некоторых картах Мармореа показана значительно южнее Паскерти и Сагатина, ближе к Сарайчику, ногайскому городу на Урале. Населенный же пункт Мраморское возник в 18 веке и истории не имеет. Я же говорю, что в районе Мраморского ранее существовали древние рудники, а значит было и поселение. В книге там фигурирует название Гумечевск, который был ещё в середине 19 века, а вот на картах конца 19 века я его не нашёл.
На вопрос "чьи это были города в таком случае? Pascherti, Marmorea, Sagatin." ответить не могу, поскольку не специалист, но поискать можно.
Какая может быть критика, когда Вы строите свои предположения на материале неизученном другими. Цитируйте материал, тогда будет о чём говорить и с чем сравнивать.
Хорошо, попробую. Только книга на немецком, поэтому буду приводить мой перевод. Про Уфу: „Уфа, названная татарами Ufi-Idel, берёт начало из малозначительного озера (здесь дана следующая ссылка: „Stuckenberg говорит в своём, вышедшем в 1848 г. пятом томе своей „Гидрографии Российской Империи“ на стр. 619: „Ни на одной карте это горное озеро не показано“. На карте G. Rose из его первого тома „Путешествия..“, вышедшем уже в 1837 г. это озеро чётко показано“), которое непосредственно у Оренбургской границы примерно также удалено в европейскую сторону от линии Уральских гор, как большое Uweldisee в азиатскую. Falk пишет в 1768 г о Уфе: „Она со своими притоками представляет картину Белой в малом массштабе, имеет острова и отмели, в горах на некоторых скалистых берегах есть гроты, снаружи одинакового уровня края берега повышаются весной до 14 фут, отчего они покрываются песком и частично становятся болотистыми. Они все однако судоходны; их вода мутная кальковая и не богата рыбой, но всё-таки встречаются все виды рыб Камы и осетровые виды Волги. В районе Serga, и между Ufa, Irenn и Sylwa вьётся местность мергельных пещер и где, вероятно вследствие подмыва мергеля источниками, случаются обвалы земли. Тут и там маленькие лески и земля плодородна, но не обстроена.“ Дальше описывается течение Уфы и даётся оценка её глубины и длины. А затем то, что я уже говорил: „От впадения Уфалея она судоходна как правило весной, в редких случаях также осенью, точно также и летом в богатые дождями годы.“ То есть, в сравнении с Чусовой, о полноценном судоходстве речь не идёт. Дальше описываются девять рек, впадающих в Уфу с правой стороны и перечисляются одиннадцать названий рек, впадающих в неё с левой стороны. Вот, например, что написано про Уфалей: „Главное направления течения Уфалея происходит с юга на север. Источник его также находится на сибирской земле в непосредственной близи от источника-озера Чусовой. Его воды должны были бы рассматриваться собственно как источник Уфы, однако всё-таки берётся в расчёт то течение, которое длиннее. Длина Уфалея оценивается в 7 милей; в него впадают Kurtaida и Kujasch и сам впадает возле обвала Iwalas в степной нежилой местности.“ Последняя фраза ещё раз подтверждает малозначимость данной реки для тогдашнего её использования. Это, кстати ответ на вопрос: Цитата (Dars @ 4.09.2007 - 23:48)Цитата (Celler @ 5.09.2007 - 00:42) А Уфа с Уфалеем даже в 19 веке по Церреннеру имела второстепенное значение.
не факт, что Церреннер был очень осведомлен насчет более южных территорий. Похоже, что знал неплохо, хотя он и посвятил ей в сравнении с другими реками меньше места, поскольку он ограничивается в своей книге территорией только Пермского региона, поэтому, например, о Белой не пишет совсем, хотя её и упоминает.
Вот ещё перевод места из книги, где говорится о прежних народах, населявших те земли, которые мы рассматриваем: „Strahlenberg сообщает о прежнем населении Пермской земли: „что на течении Печоры, а особенно в районе города Dzordin или Welyka Perma в чьих tumulis sepulchralibus (это вероятно такое растение, Celler)(которые в окрестностях в больших количествах) много монет старых арабских калифов, также в чьих скалах и камнях, особенного характера с красным невыгораемым цветом написано или вызжено, нахожу.... Равным образом почти ни в каком другом месте Русской Империи нет такого количества руин старых укреплений и поселений, как в большой Перьми, похожие крепостные земляные сооружения были также у ранних немцев, прежде чем они настоящие города стали строить.“ Так получается, что мнение нынешнего населения Урала о том, что вождь разбойников Ермак, с тех пор как существует русская история, был первым открывателем и завоевателем этой местности, является ошибочным. Старые Jugrier,- дикий, но живший в постоянных жилищах народ, который по данным старой русской хроники был распространён между Уральскими горами, Турой, Обью и источниками Печоры, как мы можем в историю заглянуть, обнаружил ранние Уральские месторождения железной руды, благодаря чему обменивался с сибирскими народами железом в обмен на меха, были задолго до Ермака новгородцам не только знакомы, но и состояли с ними во многовековой кровавой вражде. Собствено был это русский воевода Andre, который в 1193 году захватил один из их городов, однако после длительной, напрасной осады второго, Jugrier путём обмана, что они устали от борьбы и хотят заплатить соболем и другими ценностями на своё место заманили и там с 12 вождями и 80 воинами зарубили. То, что новгородцы земли с востока Камы должны были знать, выходит из торговых связей, которые они с сибирскими народами имели и через которые они зависть устюгцев возбудили.“ Дальше тоже интересно, но уж больно утомительно длинные тексты набирать.
Я уже писал про городище на реке Сылва, которое я предполагал и было Pascherti, но вот нашёл в книге ещё одну ссылку, которое даёт информацию ещё об одном населённом пункте в том же районе. Там описывается 1578 год, когда Ермак со своей большой командой заблудился и пошёл вверх не по Чусовой, а по Сылве, где ему и пришлось перезимовать. В ссылке к этому месту автор описывает ближайщие населённые пункты в той местности. И вот что он пишет: „Старый родовой замок, который находится между региональным центром Пермь и железоделательным заводом в Liswa примерно посередине и в котором в середине 18 столетия в результате пожара сгорели оригинальные документы об экспедиции Ермака, был уже полуразрушен.“ Если есть историки, то посмотрите, что говорится об этом в старых документах? Не был ли этот замок Pascherti?
Цитата Цитата В конце 16 века Чусовая может и была обжита, но в 14 веке когда на картах появляется Паскерти мне представляется этот край был менее обжитым. Его начали осваивать Строгановы, а до этого вряд ли там было население, у которых могли возникнуть городские поселения. Судя по всему, народу в тех краях всегда было достаточно. Были ли у них постоянные поселения это другой вопрос. Страна Великая Пермь простиралась от Камы до Тобола, были в ней и древние города. А к российским владениям она отошла в середине 14 века, и главный город Перми считался Чердынь. Северо-восточнее Перми была страна Югра, и в Югре тоже были свои городки. В сети есть литература по этим странам, посмотрите.
Цитата Strahlenberg сообщает о прежнем населении Пермской земли: „что на течении Печоры, а особенно в районе города Dzordin или Welyka Perma в чьих tumulis sepulchralibus (это вероятно такое растение, Celler)(которые в окрестностях в больших количествах) много монет старых арабских калифов, tumulis sepulchralibus захоронения могильные (лат.)
Strahlenberg Филипп Иоганн Страленберг, подполковник шведской армии, плененный у Полтавы.
Новлянская М.Г. Филипп Иоганн Страленберг. Москва – Ленинград: Наука,1966.
Ярош Г. Ф.И.Табберт-Страленберг – спутник исследователя Сибири Д.Г.Мессершмидта // Известия Сибирского отделения наук. № 1 (136), вып. 1. Новосибирск, 1968.
Strahlenberg Ph.J. Das Nord- und Östliche Theil von Europa und Asia. Stockholm, 1730.
Страленберг Записки капитана Филиппа Иоганна Страленберга об истории и географии Российской империи Петра Великого. Амстердам, Париж, 1757. [Первое французское издание]. / Strahlenberg Description de l'Empire russien. Amsterdam, Paris, 1757. Эстимейт: 200 евро***
Цитата (brendan @ 5.09.2007 - 21:25)Strahlenberg Филипп Иоганн Страленберг, подполковник шведской армии, плененный у Полтавы.
Новлянская М.Г. Филипп Иоганн Страленберг. Москва – Ленинград: Наука,1966.
Ярош Г. Ф.И.Табберт-Страленберг – спутник исследователя Сибири Д.Г.Мессершмидта // Известия Сибирского отделения наук. № 1 (136), вып. 1. Новосибирск, 1968.
Strahlenberg Ph.J. Das Nord- und Östliche Theil von Europa und Asia. Stockholm, 1730.
Страленберг Записки капитана Филиппа Иоганна Страленберга об истории и географии Российской империи Петра Великого. Амстердам, Париж, 1757. [Первое французское издание]. / Strahlenberg Description de l'Empire russien. Amsterdam, Paris, 1757. Эстимейт: 200 евро*** Приведённая цитата из книги Ph. J. v. Strahlenberg „Historie der Reisen in Russland, Sibirien und der grossen Tatarey.“ 1730 г., стр. 103. Для справки. Philip Johan von Strahlenberg, собственно Philip Johan Tabbert (родился в 1676 г. в Stralsund, умер в 1747),- был шведским офицером, картографом, географом и исследователем языков, немецкого происхождения. В 1709 в боях под Полтавой попал в русский плен и был сослан в Тобольск, где он с 1711 по 1721 год произвёл географические и антропологические исследования Сибири. В 1722 году он вернулся в Стокгольм и опубликовал в 1730 году свои исследования, которые вызвали большой интерес и были переведены на английский, французский и испанский языки. К его книге была приложена карта всей России. К тому же он установил границу между Европой и Азией по новому, которая была признана и перенята в науку русским царём в 1730 г. В его произведениях подробно исследуются языки и письменность татар, якутов, чувашей, крымских татар, узбеков, киргиз, туркменотатар, монголов и башкир. Он также подробно запротоколировал туркские надписи на плитах захоронений на берегу Енисея. Источник: немецкая Википедия.
Ещё одна интересная теория из середины 19 века, переведённая с немецкого языка: „Последующая судьба Ungarn слишком хорошо известна, чтобы здесь на ней останавливаться. Однако оглядываясь на её прошлое, я должен здесь высказать одну гипотезу, которая небезинтересна. На Южном Урале существует современный татарский или больше тюркский народ. Этот народ был древними путешествующими, например Ruysbroeck и Plano Carpini назван Baschart или Pascatir и было категорично сказано, что их язык одинаков с языком Ungarn. Поэтому даже страна башкир этими путешествующими была названа Gross-Ungarn (большая Венгрия). Fischer предполагает даже, что название Венгрии Madshar произошло из Baschart или Baschkir (сочетание sch в немецком читается „ш“). В действительности очень вероятно, что башкиры являются последователями венгров и эта гипотеза тем более подкрепляется тем, что другие родственники венгров, вышеназванные Ugrer, жили в той же местности. Вероятно также, что так называемые мещеряки, которые также проживают в уральской местности, тоже венгерского происхождения.“ „Nordische Reisen und Forschungen von Dr. M. Alexander Castren“, 1857 г., с. 131
http://dsr.nii.ac.jp/toyobunko/III-2-F-b-2...ge/0245.html.ja Японская ссылка, идет описание карты, видимо Меркатора на английском: "Pascherit . . Bashkird.
Fachatim . Viatka
Sebur . . Sibir, ancient city near Tobolsk.
City of Marmorea . Mercator and Hondius (10th Ed., 1630) and N. Sanson (1650) show Jorman on the south of the Kama R., Pascherti in the position of Ufa, the present head-quarter of the Bashkirs, Sagatin
Fachatim of the text) at the head of the Ufa River, Marmorea on the Bielaya south of Ufa. Blaeu (1662) has these, similarly placed, except Jorman. He has, however, lumen as a tract between Astracan and the Iaik. I suspect these names in the main were mere traditions from old maps like the Catalano,. "
Перевод нужен? Пашерти ставят на место Уфы, Марморею выше по Белорй, Сагатин выше по Уфимке.
http://cartweb.geography.ua.edu:9001/Style.../view-dhtml.xsl Странная карта, Уфа названа Утко:)
Цитата (Dars @ 6.09.2007 - 23:35)Перевод нужен? Пашерти ставят на место Уфы, Марморею выше по Белорй, Сагатин выше по Уфимке.
Почти не понимаю по английски, но книга написана в 1866 году и автор насколько я понял пытается расшифровать карту Меркатора точно также как мы сейчас. Если это не так, то поправьте, а если так, то все данные в ней просто предположение. Я выше привёл цитату из книги только потому, что в ней фигурирует Pascatir, однако потом я обнаружил, что таких книг много и коли уж в приведённой мной цитате описана гипотеза происхождения башкир, то хочу отметить, что уже в другой книге 1837 г. эта гипотеза критикуется и говорится, что Carpin, путешествующий в 1246 г. и Rubruquis в 1253 г. вероятнее всего неправильно восприняли язык сравнив его с языком встретившихся им на Волге венгров и дальше говорится, что уже Ibn-Foszlan называет башкир исключительно тюркский народ, а тот же Rubruquis называет их пастухами, каковыми ни венгры, ни, похоже родственные им по языку финны, таковыми не являются. Хотя мне эта тема не известна и привожу я её только для информации, возможно всё это уже давно известно и прояснено. Мне утомительно приводить точные переводы старых текстов и их источники, поэтому расскажу, что я ещё вычитал, а если кого заинтересует, то могу указать и подробности. В одной из книг описываются маршруты из Москвы в Сибирь 17 столетия, т.е. в ещё более ранний период. Тогда по рекам добирались до Вишеры и по ней спускались до Соликамска, а Кама совсем не фигурирует в описании, так что возможна вся та часть и называлась Вишерой. А из Соликамска было всего два возможных пути. Один был сухопутный почти напрямую на Верхотурье, а второй был речной до какого-то места под названием Ulko. Маршрут шёл сначала до реки под названием Susora, а потом по ней. Судя по приведённым расстояниям до неё в 30 миль и до Ulko ещё 60 миль, это скорее всего была Чусовая. А Ulko это скорее всего река Утка, поскольку дальше был выход на реку Нейва, а она там совсем рядом. То есть здесь тоже не указана Уфа как река, по которой был выход в Сибирь. Кстати маршрутов из России в Китай в этой книге описано аж шесть. Заодно здесь хочу сделать одну поправку по тем самым озёрам, я говорил, что рядом с Чусовым озером находится озеро, из которого вытекает Исеть, а на самом деле это скорее всего не Исеть, а её приток Сысерт, поскольку оказывается что в 19 веке существовал даже проект соединения её с Чусовой. А вообще в том месте много рек начинается из озёр и течёт в Азию, так что нарисовано у Меркатора возможно то, по которому в действительности проходил маршрут. Цитата http://cartweb.geography.ua.edu:9001/Style.../view-dhtml.xsl Странная карта, Уфа названа Утко:) Спасибо за ссылку. Это та самая Ulko! Находится либо в месте впадения реки Утка в Чусовую (сейчас называются Старо- и Новоуткинск невдалеке от Первоуральска), либо Усть-Утка, а на карте Стрельбицкого просто Утка, расположеная в месте впадения реки Межевая Утка в Чусовую. Кстати, если смотреть из этого места на остаток Чусовой, то Мраморское оказывается точно на месте Marmorea Меркатора. В книге, описывающей маршруты в Сибирь говорится, что путь от Соликамска до Ulko совершенно безлюден, а начиная с него поселения почти на каждой версте. Отсюда можно сделать вывод, что упоминавшиеся мною ранее городище и родовой замок или крепость ещё более старые, а настоящее Pascharti это Ulko или просто Утка (кстати, l и t в текстах трудноотличимы), а Marmorea это Мраморское. Между прочим, Межевая Утка в верховьях имеет значительное утолщение, похожее на озеро и там находится населённый пункт Висимо-Шайтанский, показанный и на карте Стрельбицкого. Так что Sagatin это Шайтан. Надеюсь, что с третьей попытки всё-таки попал. И гравировщиков Меркатора винить не надо. :)
Цитата (brendan @ 25.07.2007 - 19:39)Лепин (если он верно помещен между Сибиром и Туменом) вряд ли можно связать с Ляпинским острогом на севере Тюменской области около реки Северная Сосьва. Рассмотрим сибирскую сторону. Если второе озеро это истоки Нейвы, тогда изображённая река это Нейва-Ница-Тура, а севернее неё река Тавда, между которыми и есть река Сосьва на которой вероятно и находится этот Ляпинский острог.
Цитата (Celler @ 7.09.2007 - 11:20)В одной из книг описываются маршруты из Москвы в Сибирь 17 столетия Celler, могли бы Вы поместить список литературы?
Библиографию для поиска Паскарти регулярно дополняю http://brennain.narod.ru/Bibliography_Pasc...i_searching.txt
----------------- Ляпинский острог. Немного о нём:
Н.П.КРАДИН РУССКОЕ ДЕРЕВЯННОЕ ОБОРОННОЕ ЗОДЧЕСТВО МОСКВА «ИСКУССТВО» 1988 http://fortress.vif2.ru/biblio/kradin/index.htm
Н.П.КРАДИН. К вопросу об истории Ляпинской крепости // Тезисы докладов / МАРХИ. - 1980.
Н.П.КРАДИН. Планировочная и архитектурно-конструктивная форма первых русских поселений в Сибири (Ляпинский городок) // Проблемы охраны и освоения культурно-исторических ландшафтов Сибири : сб. ст. / АН СССР. Сиб. отд-ние. Ин-т истории, филологии и философии. - Новосибирск, 1986. - С. 138-152. - Библиогр.: с. 151-152 (24 назв.).
Н.П.КРАДИН. Проект реконструкции Ляпинского острога. 1974
Крадин Николай Петрович Биографическая справка http://library.khstu.ru/personaly.php?type=2&id=21
----------------- Факсимиле книги Страленберга http://frontiers.loc.gov/cgi-bin/query/r?i...x+g330577336)))
читаю внимательно.Я уже много сказал. переводики бы. В любом случае, я думал, что одинок, в своём изучении Урала, и вы все будете первые ,кого я приглашу полюбоваться тем, что мы разыскиваем.Читайте внимательно, что уже писалось.
Цитата Через северную Башкирию проходила еще одна дорога от Волги, в частности от Казани, — на восток вдоль Камы, нижнего течения Белой и вдоль реки Уфы. В верховьях Уфы она пересекала невысокие Уральские горы и спускалась в бассейны рек Исети и Миасса.Б.А.Рыбаков в книге "Русские земли на карте Идриси" (1952) придерживался мнения о пути по рекам Белая и Уфа: "<...>Верхнее течение реки Атиль очень далеко от наших представлений о Волге. На карте Идриси река Атиль точно обозначена четырьмя надписями в разных разделах ее течения. Вытекает она тремя истоками из гор "Оскаска" и течет на запад. Для выяснения вопроса о том, какую реку мы должны отождествить с верховьями реки Атиль, следует обратиться к русским летописям, в которых река Белая названа "Белой Воложкой" . Три истока р. Атиль - это, очевидно, реки Белая, Уфа и Ай, вытекающие из Южного Урала. Правый приток р. Атиль, изображенный на карте Идриси между ее истоками и поворотом на юг, - почти несомненно Кама в ее верхнем течении. От Елабуги до устья она входила в понятие реки Атиль, и лишь после Камского устья древняя Атиль совпадала с нашей Волгой<...>". Но его утверждение не аргументировано данными археологии.
***Вообще, коллеги, как Вы успели заметить (на примере книги Егорова) - чем обширней сфера исследования, тем больше вероятность появления ошибок в конкретных деталях.
-------------------------- Celler, Вы приводите чрезвычайно полезные для поиска данные немецких исследователей. Ваши версии несомненно заслуживают внимания и всяческого рассмотрения. Просьба - побольше цитируйте книги.
Однако, чтобы всерьез обсуждать вопрос о древних путях надо, как минимум, иметь перед глазами: 1) данные археологии, 2) свод сведений из источников. Второе нам вполне по силам. А для решения первого пункта надо заглянуть в литературу и связаться с археологами Башкирии, Перми и Екатеринбуржья.
-------------------------- К сведению. Статья - В.А.Иванов СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ПОСЕЛЕНИЯ «УФИМСКОГО ПОЛУОСТРОВА» (215 КБ)
Цитата (brendan @ 7.09.2007 - 21:10)Celler, могли бы Вы поместить список литературы?
Некоторую литературу я уже указывал, вот ещё немного. „Archiv für wissenschaftliche Kunde von Russland. Fünfzehnter Band. Berlin, 1856. Geographische Nachrichten über das alte Russland. Nach dem Russischen des Herrn Solowjew. Siebzehntes Jahrhundert.“ - на стр. 159 - 161 описаны маршруты семнадцатого века между Москвой и Сибирью. „Die Deutschen und die Nachbarstämme. Von Kaspar Zeuss. München, 1837.“ - на стр. 745 - 758 описан народ Ungri и в описании среди прочего говорится о башкирах, упоминается Pascatir, написано о данных путешественников 13 века о башкирах, подвергается сомнению теория о родственности венгров и башкир. „О городищах древнего Волжско-Болгарского и Казанского царств в нынешних губерниях Казанской, Симбирской, Самарской и Вятской. Кап. Невоструева. Москва, 1871.“ - по Каме описаны городища южнее Мензелинска. Из описанных там городищь, на мой взгляд, на роль Forman Меркатора больше всего подходит Змеево городище (Жукотин) возле Чистополя.
Вообще я в последнее время понял насколько интересна старинная литература и начал её собирать по интересующей меня тематике. Сейчас уже набрал около 500 только русских книг, так что если кто-нибудь занимается тем же самым, то было бы интересно обмениваться.
Цитата (Dars @ 8.09.2007 - 14:26)Всетки анализ названий рек никак не указывает на Чусовую и Сылву. Либо уж это Вишера, либа Уфа. В описании маршрутов 17 века путь до Соликамска шёл по Вишере, а это означает, что тогда тот участок Камы тоже считался Вишерой. А дальше по ней же маршрут шёл до реки Susora и в скобках стоит „Sysola?“, что означает, что точное название автору не известно. Но здесь следует отметить вот что. В немецком языке буква „ч“ ныне обозначается как „tsch“ и хотя и входит в слово „Deutsch“, но чрезвычайно редка. Поэтому её вполне могли и заменить на букву „S“, а вот „r“ у немцев очень сильно отличается от русской „р“ и в конца слова „Susora“ практически не произносится. Так что это слово наоборот, по моему, очень хорошо указывает на Чусовую. И ещё один момент. От Соликамска до Susora по Вишере-Каме указано расстояние в 30 миль, если учесть, что мили эти немецкие, равные семи верстам, то в 210 вёрстах может находиться только Чусовая и никак не Белая.
На сайте Rysslandskartor - Russian maps in Swedish collections есть карта Emanuel Swedenborg, De Ferro, 1734. Она охватывает приблизительно 56-58°N, 58-64°Е (окрестности Екатеринбурга). На ней показаны реки: Уфа, Бисерть, Чусовая, Исеть и др. Башкиры жили в этих краях, о чем говорят и некоторые названия: озеро Иткуль, пункт Atyk Baskirskaja и др.
Цитата Межевая Утка в верховьях имеет значительное утолщение, похожее на озеро и там находится населённый пункт Висимо-Шайтанский, показанный и на карте Стрельбицкого. Так что Sagatin это Шайтан. На упомянутой выше карте показана река Шайтанка - южный приток Чусовой, и населенный пункт Шайтанка. Данный пункт ассоциировать с Сагатином некорректно. Найдено в сети: Шайтан, камень на правом берегу реки Чусовой
Цитата Рассмотрим сибирскую сторону. Если второе озеро это истоки Нейвы, тогда изображённая река это Нейва-Ница-Тура, а севернее неё река Тавда, между которыми и есть река Сосьва на которой вероятно и находится этот Ляпинский острог. Ляпинский острог распопожен около реки Ляпин - притока Северной Сосьвы- притока Оби (это на 600 км севернее).
----------------------------------------- Коллеги, на мой взгляд необходимо в некоторых случаях отбросить одно допущение, которое хочется сделать, рассматривая древние карты, а именно, что объекты на картах взаиморасположены в соответствии с их истинным взаиморасположением (к примеру, мы считаем - если Паскарти и Сагатин показаны на одной реке, значит так оно и есть; если Лепин показан межде Великим Туменом и Сибиром, значит так и есть ...). Не могло ли случиться так, что Пелым (основан в 1593 г.) перепутан с Лепином и помещен поближе к Сагатину, который так же оказался там на месте другого городка?
----------------------------------------- Евгений Ястребов. ДРЕВНИЕ ДОРОГИ УРАЛА / "Уральский Следопыт" № 12; стр 76-77; 1990 год. http://prvregion.narod.ru/data/hstpm/dr_d_ural.htm
Цитата (brendan @ 8.09.2007 - 20:02)На сайте Rysslandskartor - Russian maps in Swedish collections есть карта Emanuel Swedenborg, De Ferro, 1734. Она охватывает приблизительно 56-58°N, 58-64°Е (окрестности нынешнего Екатеринбурга). На ней показаны реки: Уфа, Бисерть, Чусовая, Исеть и др. Башкиры жили в этих краях, о чем говорят и некоторые названия: озеро Иткуль, пункт Atyk Baskirskaja и др. Цитата Межевая Утка в верховьях имеет значительное утолщение, похожее на озеро и там находится населённый пункт Висимо-Шайтанский, показанный и на карте Стрельбицкого. Так что Sagatin это Шайтан. На упомянутой выше карте показана река Шайтанка - южный приток Чусовой, и населенный пункт Шайтанка. Данный пункт ассоциировать с Сагатином некорректно. Найдено в сети: Шайтан, камень на правом берегу реки Чусовой Очень хорошая карта между прочим, только это уже 1734 год. А имею ввиду я другое место. В левом верхнем углу на этой карте, прямо под занавесом, который держат ангелы, на реке Чусовой показан населённый пункт Усть-Утка, который существует и поныне и показан на современных картах в квадрате O-40-24. Вверх от того места показан приток, называемый там Утка. На современных картах эта река называется Межевая Утка. В эту реку в её верховьях впадает речка Шайтанка и на этом месте на современных картах показаны озёра и стоит населённый пункт Висим, а станция там называется Висимо-Шайтанск. И это место в действительности совсем недалеко от большого озера, возле которого ныне расположен населённый пункт Черноисточинск и из самого озера течёт река Чёрная. И само это озеро и река Чёрная совершенно чётко показаны на карте 1734 года, только то, что река Межевая Утка доходит почти до самого этого озера,- не показано. А всяких других Уток и Шайтанов дальше вверх по течению Чусовой ещё много, но я говорю конкретно о реке Межевой Утке и населённых пунктах Усть Утка и Висимо. От этих мест совсем недалеко до Нижнего Тагила на северо-восток и на юго-восток до Невьянска на реке Нейве, начинающейся там же из озёр, по которой дальше и проходил маршрут в Сибирь. Нейва уже на соседней двухкилометровке O-41-19. Эти карты легко найти в сети, например на сайте http://maps.poehali.org/. Цитата Ляпинский острог распопожен около реки Ляпин - притока Северной Сосьвы- притока Оби (это на 600 км севернее). Зауральскую сторону сложнее объяснить, поскольку там есть явные неточности в начертании рек. В верхнем правом углу карты Меркатора однозначно показано устье Енисея (кажется, там написано Tarhnin flu). Широкая река рядом с Золотой Бабой, кстати существовавшей в действительности и которой поклонялись местные народы, разумеется Обская губа и далее сама Обь. Если проследить всю Обь сразу далее по всей длине, то выясняется, что она, собственно, показана до впадения Иртыша, а далее показан уже Иртыш. А Иртыш в действительности имеет в верховьях длинное озеро и подходит там почти к Китаю, что и свидетельствует соответствующая надпись на карте Меркатора в том месте. Если это так, то нам остаётся только расставить по местам, изображённые у Меркатора притоки. С правой стороны в Обь на карте впадает всего одна река Cosin и в этом месте населённый пункт с тем же названием. Это без всяких сомнений река Таз и селение, существовавшее там ещё где-то с 14 века и к началу 17 века превратившееся в укреплённый порт Мангазею. Расположенная под Золотой Бабой река изображена начинающейся напротив Печоры, а следовательно это скорее всего и есть Северная Сосьва и если Ляпинский Острог расположен там, то я конечно же не прав в отношении Лепина, поскольку нашёл для него другую Сосьву. Если уж продолжать, то река снизу, на которой показан Ferom это скорее всего Ишим. А вот две оставшиеся реки с притоками, на которых показаны Sibior, Weliki Tumen и другие, явно показаны неправильно, поэтому претендента на расположение Лепина попробую поискать ещё.
Евгений Ястребов. ДРЕВНИЕ ДОРОГИ УРАЛА / "Уральский Следопыт" № 12; стр 76-77; 1990 год. http://prvregion.narod.ru/data/hstpm/dr_d_ural.htm
"Через северную Башкирию проходила еще одна дорога от Волги, в частности от Казани, — на восток вдоль Камы, нижнего течения Белой и вдоль реки Уфы. В верховьях Уфы она пересекала невысокие Уральские горы и спускалась в бассейны рек Исети и Миасса. Скорее всего, дорога была проложена еще древними народами. Путь был удобен и проходил через невысокий перевал. Позднее он стал называться Старой Казанской дорогой. С западным участком её наши предки познакомились в начале второй половины XVI века, а к востоку от Уральских гор проникли позднее."
Обратите внимание! Путь по реке Уфе был, причем известный и древний!
Цитата (brendan @ 8.09.2007 - 20:02)Не могло ли случиться так, что Пелым (основан в 1593 г.) перепутан с Лепином и помещен поближе к Сагатину, который так же оказался там на месте другого городка? У Церреннера Pelym (Potschem) также упоминается на реке Тавде и написано что до него 14 дней пути от Тобольска. И он примерно там, куда я по ошибке поместил Ляпинский Острог, так что он очень хороший претендент на место Lepin, хотя поищу ещё.
В книге, описывающей маршруты в Сибирь, обнаружил один очень интересный момент. Там написано, что после Ulko маршрут идёт по реке Нейва, которая затем становится рекой Ница (так это и поныне) и идёт через и ныне существующие населённые пункты Ирбит и Краснослободское и доходит до Тюмени. А вот другой маршрут идёт уже от Верхотурья по Туре, где берут корабль и после пяти дней пути доплывают до города Jafanium (?), после которого плывут ещё два дня. Тура по пути впадает в Тобол и наконец прибывают в город Tinnen. Если Тюмень в первом маршруте называлась Tjumen и сообщалось, что этот город большой, укреплённый и заселён преимущественно татарами, то во втором маршруте город называется Tinnen и говорится, что там происходит активная торговля с татарами и самоедами. То есть описано так, как будто это два разных города, но это похоже одна и та же Тюмень! Не отсюда ли у Меркатора два разных Тобола,- один с Тюменью, а другой с очень похожими реками, такими же как в окрестностях Тюмени, но без неё самой?
Хочу сообщить, что я отказываюсь от своей идеи Ulko-Pascherti. Просто я ленился заглянуть в свой атлас Меркатора, а довольствовался чёрно-белыми вариантами карт, ссылки на которые уже давались. А когда посмотрел в цветной атлас качеством получше, то сразу понял, что Ulko-Утка не может быть Pascherti, поскольку последний изображён одним из главных городов, что и помечено красным цветом. Я не знаю точно, что означает у Меркатора пометка красным цветом, но, судя также и по другим его картам, это однозначно важные города, возможно с крепостями. Ссылка на кусок карты в цвете здесь.
"С реки Камы за Урал вело несколько путей. Помимо караванной дороги в Бухару через "Булгары" Камою на Уфу и далее степью на верховья Исети, в Сибирь можно было попасть по Чусовой и Сылве через "Тюменский волок". Но эти пути, с глубокой древности связывавшие Европу и Азию, вплоть до второй половины XVI века были для русских закрыты. Сначала этому препятствовало Булгарское царство, затем Золотая Орда, а после ее распада - Казанское ханство. И лишь со взятием Казани в 1552 г. ситуация изменилась, да и то не сразу, ибо еще в XV столетии речной выход в Прикамье облюбовали для своих набегов сначала тюменские, а позднее ногайские и сибирские татары." http://verkhoturye.eunnet.net/win/p1-1.html
Получается через Белую-Уфу шел путь на Бухару из Казанского ханства, и нахождение ордынского города на этом пути весьма вероятно.
Цитата (walek @ 4.09.2007 - 21:39)Предположим, что гравировщики перепутали названия, но как мог Меркатор скажем так "пустить в печать" ошибочную карту? Он ее совсем не проверял что-ли?
У меня есть атлас Меркатора в формате PDF это 363 MB. В файле 284 двойных листов его произведения. На многих картах вероятно многие сотни, если не тысячи одних только населённых пунктов. Я вот уже много лет, а последние полгода интенсивно занимаюсь поиском расположения всех населённых пунктов, бывших когда-либо на территории всего лишь нынешней Оренбургской области. Нашёл пока только 3000, а только в начале 20 века их было около 5000. Представляете, насколько это проще в сравнении с трудом Меркатора? А я вот очень хорошо представляю какой это был гигантский труд. И винить Меркатора, что он не нашёл ошибки не стоит. Такие ошибки часто встречаются и на гораздо более современных картах.
Цитата (walek @ 4.09.2007 - 21:39)Кто этот "один из путешествующих"?
Церреннер называет его Georgi и говорит, что он был старшим сыном Anika Stroganow.
Celler, Ваши рассуждения не лишены логики, но для их критики надо вновь с головой уйти в знакомые нам карты.
Какие вопросы возникают прежде всего...
Итак, карта Меркатора (1595 г., Меркатор ушел в мир иной в 1594 г.). http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/gmer2.gif
Цитата Чтобы в карте Меркатора выискать ошибки, давайте найдём место, где ошибки точно нет. И это место на карте есть - оно расположено посередине между нынешними Екатеринбургом и Челябинском - там, где из озёр вытекают Исеть и Чусовая. где ошибки точно нет. Не могу понять. Ошибки в чем? - в координатах или в абрисе объектов? Объекты мало-мальски совпадающие у Меркатора по широте - это крупные, известные Европейским путешественникам 16 века города, например Нижний Новгород и Казань. И у Меркатора нет таких легенд: Исеть, Чусовая. А озера в реальности простираются от г.Миасс до г.Невьянск. Хотя, на вскидку, действительно подходит. Однако, посмотрите, что Меркаторова карта сотворила с Иртышом. Тобола же нет в легендах.
Цитата расположение Тюмени у Меркатора скорее всего перепутано с расположением Перьми,
у Меркатора две Перми: Weliki Perm за Уралом и Perme Velik перед Уралом. Объяснения не знаю.
Цитата Pascherti следует искать в месте впадения её в Чусовую Тогда почему он там оказался, если там не было ни башкир, ни "паскатиров-пастухов"?
И пока последнее. Тогда почему Паск(/ш)ерти обозначен на картах 17 века уже в верховьях реки Yppa?
-----------------------
Село Мраморское
http://www.eunnet.net/Bazhov/bajhov/mramor.htm
http://www.1723.ru/read/map-okr/polevskoy-1986.htm топокарта (1071k)
-----------------------
В отчете по промежуточным итогам поиска Паскарти планирую следущее:
1) диаграмму появления Паскарти и иже с ним городов на картах 14-18 вв.
2) карту-схему системы рек и городов, с локализацией Паскарти и пр. согласно старинным картам + указание реальных или предполагаемых прототипов названным городам
3) на этой же карте археологический след средневековых путей
4) собрание фрагментов из источников об искомых городах
5) анализ топонимов
Одна небольшая проблема - сейчас выпадает не столь много времени на данную работу.
В целях экономии места сообщение отредактировано модератором - удалено полностью процитированное сообщение от Celler. 4.09.2007 - 21:19
http://ufagen.ru/forum/index.php?showtopic=1033&st=135
Несколько аргументов против:
1. На многих более поздних картах река Чусовая представлена, но значительно севернее, а вышеупомянутые города (плюс Белатер) показаны либо на Белой Волге(Белой Воложке), либо на Уппе, либо на Вишоре (система рек Белая-Уфа).
2. Достаточно посмотреть в любой географический справочник, чтобы понять что Белая-Уфа значительно более крупные реки, чем Чусовая-Сылва (и уж никак Чусовая не является крупнейшим притоком Камы, так как крупнейший вне конкуренции Белая). Берем длину рек: Белая - 1430 км, Уфа - 918 км, Чусовая - 592 км, Сылва - 493 км. Белая кстати шире чем Кама при впадении в Каму. Комментарии излишни.
3. Даже если место откуда вытекает из озер Чусовая и Исеть, идентифицировать, то нельзя не заметить, что совсем рядом также из озера вытекает река Уфа (как я уже заметил гораздо более крупная река), поэтому нет никаких основания предполагать, что это вытекает Чусовая, а не Уфа.
4. В конце 16 века Чусовая может и была обжита, но в 14 веке когда на картах появляется Паскерти мне представляется этот край был менее обжитым. Его начали осваивать Строгановы, а до этого вряд ли там было население, у которых могли возникнуть городские поселения.
5. Marmorea на картах показан как город, а не как шахты. На некоторых картах Мармореа показана значительно южнее Паскерти и Сагатина, ближе к Сарайчику, ногайскому городу на Урале. Населенный же пункт Мраморское возник в 18 веке и истории не имеет.
Цитата (brendan @ 4.09.2007 - 22:30)Итак, карта Меркатора (1595 г., Меркатор ушел в мир иной в 1594 г.). http://www.tuad.nsk.ru/~history/Guest/Staff/gmer2.gif
Ваша ссылка не открывается. Можете переслать эту карту мне - я размещу её по надёжному адресу.
Цитата Цитата Чтобы в карте Меркатора выискать ошибки, давайте найдём место, где ошибки точно нет. И это место на карте есть - оно расположено посередине между нынешними Екатеринбургом и Челябинском - там, где из озёр вытекают Исеть и Чусовая. где ошибки точно нет. Не могу понять. Ошибки в чем?
Я имел ввиду, что необходимо найти на интересующей нас территории на карте место, которое однозначно показано верно и от которого можно было бы начать ориентироваться. Места, откуда берут начало Чусовая и Исеть очень сложные в географическом плане и поэтому очень сложно разобраться, но если взять какую-нибудь обзорную карту, на которой нет лишних подробностей, то оказывается, что это место очень похоже на то, что изображено у Меркатора. Там на относительно небольшой территории берут начало из озёр Исеть, текущая в Азию и Чусовая, текущая в Европу. Другого такого места на Урале нет. Плюс Чусовая в то время была главной транспортной магистралью из Европы в Азию и обратно и именно это место было наиболее пригодно для пересечения Уральского хребта, что и показано у Меркатора отсутствием там больших гор. К тому же напоминаю про Строгановых, которые именно в районе Чусовой как раз в то время развернули свой бизнес и населённые пункты могли быть в то время в первую очередь на ней.
А Уфа с Уфалеем даже в 19 веке по Церреннеру имела второстепенное значение.
Цитата у Меркатора две Перми: Weliki Perm за Уралом и Perme Velik перед Уралом. Объяснения не знаю.
Я имел ввиду Weliki Perm за Уралом.
Цитата Тогда почему он там оказался, если там не было ни башкир, ни "паскатиров-пастухов"?
А почему Pascheri должен быть именно башкирским?
Цитата И пока последнее. Тогда почему Паск(/ш)ерти обозначен на картах 17 века уже в верховьях реки Yppa?
Потому что картография чрезвычайно сложных в географическом плане территорий настолько сложна, что полноценные карты территории России были закончены только в середине 20 века.
Цитата (Celler @ 5.09.2007 - 00:42) А Уфа с Уфалеем даже в 19 веке по Церреннеру имела второстепенное значение.
не факт, что Церреннер был очень осведомлен насчет более южных территорий.
Celler, такой вопрос - чьи это были города в таком случае? Pascherti, Marmorea, Sagatin. В случае локализации их на Белой-Уфе можно сказать, что это татарские (казанское ханство), ногайские либо башкирские города, т.е. тех народов от которых в принципе можно ожидать государственность. а что было в районе Чусовой?
Celler,
Меркатора поместил
http://brennain.narod.ru/1595.Mercator.bmp
Цитата Потому что картография чрезвычайно сложных в географическом плане территорий настолько сложна, что полноценные карты территории России были закончены только в середине 20 века.
Ответ пока дать не готов...
Удачи!
Цитата (Dars @ 4.09.2007 - 23:27)1. На многих более поздних картах река Чусовая представлена, но значительно севернее, а вышеупомянутые города (плюс Белатер) показаны либо на Белой Волге(Белой Воложке), либо на Уппе, либо на Вишоре (система рек Белая-Уфа).
У меня есть карта Стрельбицкого для тех территорий масштаба 10 вёрст в дюйме всего столетней давности, но даже она существенно отличается от современной, что же можно ожидать от творческих размножителей карт прошлых веков?
Цитата 2. Достаточно посмотреть в любой географический справочник, чтобы понять что Белая-Уфа значительно более крупные реки, чем Чусовая-Сылва (и уж никак Чусовая не является крупнейшим притоком Камы, так как крупнейший вне конкуренции Белая). Берем длину рек: Белая - 1430 км, Уфа - 918 км, Чусовая - 592 км, Сылва - 493 км. Белая кстати шире чем Кама при впадении в Каму. Комментарии излишни.
Это так, но я сориентировался по русской Википедии, где она названа самым крупным притоком Камы. И здесь тоже. Длина Чусовой в книге оценивается в 514 вёрст, длина Уфы - 600 вёрст.
Цитата 3. Даже если место откуда вытекает из озер Чусовая и Исеть, идентифицировать, то нельзя не заметить, что совсем рядом также из озера вытекает река Уфа (как я уже заметил гораздо более крупная река), поэтому нет никаких основания предполагать, что это вытекает Чусовая, а не Уфа.
Возможно что между Чусовой и Уфой большая разница была в том, что Чусовая была судоходна до самых верховьев (8 вёрст от истока), а Уфа до впадения Уфалея. А дальше ведь волоком.
Цитата 4. В конце 16 века Чусовая может и была обжита, но в 14 веке когда на картах появляется Паскерти мне представляется этот край был менее обжитым. Его начали осваивать Строгановы, а до этого вряд ли там было население, у которых могли возникнуть городские поселения.
Судя по всему, народу в тех краях всегда было достаточно. Были ли у них постоянные поселения это другой вопрос.
Цитата 5. Marmorea на картах показан как город, а не как шахты. На некоторых картах Мармореа показана значительно южнее Паскерти и Сагатина, ближе к Сарайчику, ногайскому городу на Урале. Населенный же пункт Мраморское возник в 18 веке и истории не имеет.
Я же говорю, что в районе Мраморского ранее существовали древние рудники, а значит было и поселение. В книге там фигурирует название Гумечевск, который был ещё в середине 19 века, а вот на картах конца 19 века я его не нашёл.
На вопрос "чьи это были города в таком случае? Pascherti, Marmorea, Sagatin." ответить не могу, поскольку не специалист, но поискать можно.
Какая может быть критика, когда Вы строите свои предположения на материале неизученном другими. Цитируйте материал, тогда будет о чём говорить и с чем сравнивать.
Хорошо, попробую. Только книга на немецком, поэтому буду приводить мой перевод.
Про Уфу:
„Уфа, названная татарами Ufi-Idel, берёт начало из малозначительного озера (здесь дана следующая ссылка: „Stuckenberg говорит в своём, вышедшем в 1848 г. пятом томе своей „Гидрографии Российской Империи“ на стр. 619: „Ни на одной карте это горное озеро не показано“. На карте G. Rose из его первого тома „Путешествия..“, вышедшем уже в 1837 г. это озеро чётко показано“), которое непосредственно у Оренбургской границы примерно также удалено в европейскую сторону от линии Уральских гор, как большое Uweldisee в азиатскую. Falk пишет в 1768 г о Уфе: „Она со своими притоками представляет картину Белой в малом массштабе, имеет острова и отмели, в горах на некоторых скалистых берегах есть гроты, снаружи одинакового уровня края берега повышаются весной до 14 фут, отчего они покрываются песком и частично становятся болотистыми. Они все однако судоходны; их вода мутная кальковая и не богата рыбой, но всё-таки встречаются все виды рыб Камы и осетровые виды Волги. В районе Serga, и между Ufa, Irenn и Sylwa вьётся местность мергельных пещер и где, вероятно вследствие подмыва мергеля источниками, случаются обвалы земли. Тут и там маленькие лески и земля плодородна, но не обстроена.“
Дальше описывается течение Уфы и даётся оценка её глубины и длины. А затем то, что я уже говорил:
„От впадения Уфалея она судоходна как правило весной, в редких случаях также осенью, точно также и летом в богатые дождями годы.“
То есть, в сравнении с Чусовой, о полноценном судоходстве речь не идёт.
Дальше описываются девять рек, впадающих в Уфу с правой стороны и перечисляются одиннадцать названий рек, впадающих в неё с левой стороны.
Вот, например, что написано про Уфалей:
„Главное направления течения Уфалея происходит с юга на север. Источник его также находится на сибирской земле в непосредственной близи от источника-озера Чусовой. Его воды должны были бы рассматриваться собственно как источник Уфы, однако всё-таки берётся в расчёт то течение, которое длиннее. Длина Уфалея оценивается в 7 милей; в него впадают Kurtaida и Kujasch и сам впадает возле обвала Iwalas в степной нежилой местности.“
Последняя фраза ещё раз подтверждает малозначимость данной реки для тогдашнего её использования.
Это, кстати ответ на вопрос:
Цитата (Dars @ 4.09.2007 - 23:48)Цитата (Celler @ 5.09.2007 - 00:42) А Уфа с Уфалеем даже в 19 веке по Церреннеру имела второстепенное значение.
не факт, что Церреннер был очень осведомлен насчет более южных территорий.
Похоже, что знал неплохо, хотя он и посвятил ей в сравнении с другими реками меньше места, поскольку он ограничивается в своей книге территорией только Пермского региона, поэтому, например, о Белой не пишет совсем, хотя её и упоминает.
Вот ещё перевод места из книги, где говорится о прежних народах, населявших те земли, которые мы рассматриваем:
„Strahlenberg сообщает о прежнем населении Пермской земли: „что на течении Печоры, а особенно в районе города Dzordin или Welyka Perma в чьих tumulis sepulchralibus (это вероятно такое растение, Celler)(которые в окрестностях в больших количествах) много монет старых арабских калифов, также в чьих скалах и камнях, особенного характера с красным невыгораемым цветом написано или вызжено, нахожу.... Равным образом почти ни в каком другом месте Русской Империи нет такого количества руин старых укреплений и поселений, как в большой Перьми, похожие крепостные земляные сооружения были также у ранних немцев, прежде чем они настоящие города стали строить.“ Так получается, что мнение нынешнего населения Урала о том, что вождь разбойников Ермак, с тех пор как существует русская история, был первым открывателем и завоевателем этой местности, является ошибочным. Старые Jugrier,- дикий, но живший в постоянных жилищах народ, который по данным старой русской хроники был распространён между Уральскими горами, Турой, Обью и источниками Печоры, как мы можем в историю заглянуть, обнаружил ранние Уральские месторождения железной руды, благодаря чему обменивался с сибирскими народами железом в обмен на меха, были задолго до Ермака новгородцам не только знакомы, но и состояли с ними во многовековой кровавой вражде. Собствено был это русский воевода Andre, который в 1193 году захватил один из их городов, однако после длительной, напрасной осады второго, Jugrier путём обмана, что они устали от борьбы и хотят заплатить соболем и другими ценностями на своё место заманили и там с 12 вождями и 80 воинами зарубили. То, что новгородцы земли с востока Камы должны были знать, выходит из торговых связей, которые они с сибирскими народами имели и через которые они зависть устюгцев возбудили.“
Дальше тоже интересно, но уж больно утомительно длинные тексты набирать.
Я уже писал про городище на реке Сылва, которое я предполагал и было Pascherti, но вот нашёл в книге ещё одну ссылку, которое даёт информацию ещё об одном населённом пункте в том же районе. Там описывается 1578 год, когда Ермак со своей большой командой заблудился и пошёл вверх не по Чусовой, а по Сылве, где ему и пришлось перезимовать. В ссылке к этому месту автор описывает ближайщие населённые пункты в той местности. И вот что он пишет:
„Старый родовой замок, который находится между региональным центром Пермь и железоделательным заводом в Liswa примерно посередине и в котором в середине 18 столетия в результате пожара сгорели оригинальные документы об экспедиции Ермака, был уже полуразрушен.“
Если есть историки, то посмотрите, что говорится об этом в старых документах? Не был ли этот замок Pascherti?
На что можно обратить внимание:
Цитата Цитата В конце 16 века Чусовая может и была обжита, но в 14 веке когда на картах появляется Паскерти мне представляется этот край был менее обжитым. Его начали осваивать Строгановы, а до этого вряд ли там было население, у которых могли возникнуть городские поселения.
Судя по всему, народу в тех краях всегда было достаточно. Были ли у них постоянные поселения это другой вопрос.
Страна Великая Пермь простиралась от Камы до Тобола, были в ней и древние города. А к российским владениям она отошла в середине 14 века, и главный город Перми считался Чердынь. Северо-восточнее Перми была страна Югра, и в Югре тоже были свои городки.
В сети есть литература по этим странам, посмотрите.
Цитата Strahlenberg сообщает о прежнем населении Пермской земли: „что на течении Печоры, а особенно в районе города Dzordin или Welyka Perma в чьих tumulis sepulchralibus (это вероятно такое растение, Celler)(которые в окрестностях в больших количествах) много монет старых арабских калифов, tumulis sepulchralibus захоронения могильные (лат.)
Strahlenberg
Филипп Иоганн Страленберг, подполковник шведской армии, плененный у Полтавы.
Новлянская М.Г. Филипп Иоганн Страленберг. Москва – Ленинград: Наука,1966.
Ярош Г. Ф.И.Табберт-Страленберг – спутник исследователя Сибири Д.Г.Мессершмидта // Известия Сибирского отделения наук. № 1 (136), вып. 1. Новосибирск, 1968.
Strahlenberg Ph.J. Das Nord- und Östliche Theil von Europa und Asia. Stockholm, 1730.
Страленберг Записки капитана Филиппа Иоганна Страленберга об истории и географии Российской империи Петра Великого. Амстердам, Париж, 1757. [Первое французское издание]. / Strahlenberg Description de l'Empire russien. Amsterdam, Paris, 1757. Эстимейт: 200 евро***
Цитата (brendan @ 5.09.2007 - 21:25)Strahlenberg
Филипп Иоганн Страленберг, подполковник шведской армии, плененный у Полтавы.
Новлянская М.Г. Филипп Иоганн Страленберг. Москва – Ленинград: Наука,1966.
Ярош Г. Ф.И.Табберт-Страленберг – спутник исследователя Сибири Д.Г.Мессершмидта // Известия Сибирского отделения наук. № 1 (136), вып. 1. Новосибирск, 1968.
Strahlenberg Ph.J. Das Nord- und Östliche Theil von Europa und Asia. Stockholm, 1730.
Страленберг Записки капитана Филиппа Иоганна Страленберга об истории и географии Российской империи Петра Великого. Амстердам, Париж, 1757. [Первое французское издание]. / Strahlenberg Description de l'Empire russien. Amsterdam, Paris, 1757. Эстимейт: 200 евро***
Приведённая цитата из книги Ph. J. v. Strahlenberg „Historie der Reisen in Russland, Sibirien und der grossen Tatarey.“ 1730 г., стр. 103.
Для справки.
Philip Johan von Strahlenberg, собственно Philip Johan Tabbert (родился в 1676 г. в Stralsund, умер в 1747),- был шведским офицером, картографом, географом и исследователем языков, немецкого происхождения.
В 1709 в боях под Полтавой попал в русский плен и был сослан в Тобольск, где он с 1711 по 1721 год произвёл географические и антропологические исследования Сибири.
В 1722 году он вернулся в Стокгольм и опубликовал в 1730 году свои исследования, которые вызвали большой интерес и были переведены на английский, французский и испанский языки. К его книге была приложена карта всей России. К тому же он установил границу между Европой и Азией по новому, которая была признана и перенята в науку русским царём в 1730 г. В его произведениях подробно исследуются языки и письменность татар, якутов, чувашей, крымских татар, узбеков, киргиз, туркменотатар, монголов и башкир. Он также подробно запротоколировал туркские надписи на плитах захоронений на берегу Енисея.
Источник: немецкая Википедия.
Ещё одна интересная теория из середины 19 века, переведённая с немецкого языка:
„Последующая судьба Ungarn слишком хорошо известна, чтобы здесь на ней останавливаться. Однако оглядываясь на её прошлое, я должен здесь высказать одну гипотезу, которая небезинтересна. На Южном Урале существует современный татарский или больше тюркский народ. Этот народ был древними путешествующими, например Ruysbroeck и Plano Carpini назван Baschart или Pascatir и было категорично сказано, что их язык одинаков с языком Ungarn. Поэтому даже страна башкир этими путешествующими была названа Gross-Ungarn (большая Венгрия). Fischer предполагает даже, что название Венгрии Madshar произошло из Baschart или Baschkir (сочетание sch в немецком читается „ш“). В действительности очень вероятно, что башкиры являются последователями венгров и эта гипотеза тем более подкрепляется тем, что другие родственники венгров, вышеназванные Ugrer, жили в той же местности. Вероятно также, что так называемые мещеряки, которые также проживают в уральской местности, тоже венгерского происхождения.“
„Nordische Reisen und Forschungen von Dr. M. Alexander Castren“, 1857 г., с. 131
http://dsr.nii.ac.jp/toyobunko/III-2-F-b-2...ge/0245.html.ja
Японская ссылка, идет описание карты, видимо Меркатора на английском:
"Pascherit . . Bashkird.
Fachatim . Viatka
Sebur . . Sibir, ancient city near Tobolsk.
City of Marmorea . Mercator and Hondius (10th Ed., 1630) and N. Sanson (1650) show Jorman on the south of the Kama R., Pascherti in the position of Ufa, the present head-quarter of the Bashkirs, Sagatin
Fachatim of the text) at the head of the Ufa River, Marmorea on the Bielaya south of Ufa. Blaeu (1662) has these, similarly placed, except Jorman. He has, however, lumen as a tract between Astracan and the Iaik. I suspect these names in the main were mere traditions from old maps like the Catalano,. "
Перевод нужен? Пашерти ставят на место Уфы, Марморею выше по Белорй, Сагатин выше по Уфимке.
http://cartweb.geography.ua.edu:9001/Style.../view-dhtml.xsl
Странная карта, Уфа названа Утко:)
Цитата (Dars @ 6.09.2007 - 23:35)Перевод нужен? Пашерти ставят на место Уфы, Марморею выше по Белорй, Сагатин выше по Уфимке.
Почти не понимаю по английски, но книга написана в 1866 году и автор насколько я понял пытается расшифровать карту Меркатора точно также как мы сейчас. Если это не так, то поправьте, а если так, то все данные в ней просто предположение.
Я выше привёл цитату из книги только потому, что в ней фигурирует Pascatir, однако потом я обнаружил, что таких книг много и коли уж в приведённой мной цитате описана гипотеза происхождения башкир, то хочу отметить, что уже в другой книге 1837 г. эта гипотеза критикуется и говорится, что Carpin, путешествующий в 1246 г. и Rubruquis в 1253 г. вероятнее всего неправильно восприняли язык сравнив его с языком встретившихся им на Волге венгров и дальше говорится, что уже Ibn-Foszlan называет башкир исключительно тюркский народ, а тот же Rubruquis называет их пастухами, каковыми ни венгры, ни, похоже родственные им по языку финны, таковыми не являются. Хотя мне эта тема не известна и привожу я её только для информации, возможно всё это уже давно известно и прояснено.
Мне утомительно приводить точные переводы старых текстов и их источники, поэтому расскажу, что я ещё вычитал, а если кого заинтересует, то могу указать и подробности.
В одной из книг описываются маршруты из Москвы в Сибирь 17 столетия, т.е. в ещё более ранний период. Тогда по рекам добирались до Вишеры и по ней спускались до Соликамска, а Кама совсем не фигурирует в описании, так что возможна вся та часть и называлась Вишерой. А из Соликамска было всего два возможных пути. Один был сухопутный почти напрямую на Верхотурье, а второй был речной до какого-то места под названием Ulko. Маршрут шёл сначала до реки под названием Susora, а потом по ней. Судя по приведённым расстояниям до неё в 30 миль и до Ulko ещё 60 миль, это скорее всего была Чусовая. А Ulko это скорее всего река Утка, поскольку дальше был выход на реку Нейва, а она там совсем рядом. То есть здесь тоже не указана Уфа как река, по которой был выход в Сибирь.
Кстати маршрутов из России в Китай в этой книге описано аж шесть.
Заодно здесь хочу сделать одну поправку по тем самым озёрам, я говорил, что рядом с Чусовым озером находится озеро, из которого вытекает Исеть, а на самом деле это скорее всего не Исеть, а её приток Сысерт, поскольку оказывается что в 19 веке существовал даже проект соединения её с Чусовой. А вообще в том месте много рек начинается из озёр и течёт в Азию, так что нарисовано у Меркатора возможно то, по которому в действительности проходил маршрут.
Цитата http://cartweb.geography.ua.edu:9001/Style.../view-dhtml.xsl
Странная карта, Уфа названа Утко:)
Спасибо за ссылку. Это та самая Ulko! Находится либо в месте впадения реки Утка в Чусовую (сейчас называются Старо- и Новоуткинск невдалеке от Первоуральска), либо Усть-Утка, а на карте Стрельбицкого просто Утка, расположеная в месте впадения реки Межевая Утка в Чусовую. Кстати, если смотреть из этого места на остаток Чусовой, то Мраморское оказывается точно на месте Marmorea Меркатора.
В книге, описывающей маршруты в Сибирь говорится, что путь от Соликамска до Ulko совершенно безлюден, а начиная с него поселения почти на каждой версте. Отсюда можно сделать вывод, что упоминавшиеся мною ранее городище и родовой замок или крепость ещё более старые, а настоящее Pascharti это Ulko или просто Утка (кстати, l и t в текстах трудноотличимы), а Marmorea это Мраморское. Между прочим, Межевая Утка в верховьях имеет значительное утолщение, похожее на озеро и там находится населённый пункт Висимо-Шайтанский, показанный и на карте Стрельбицкого. Так что Sagatin это Шайтан. Надеюсь, что с третьей попытки всё-таки попал. И гравировщиков Меркатора винить не надо. :)
Цитата (brendan @ 25.07.2007 - 19:39)Лепин (если он верно помещен между Сибиром и Туменом) вряд ли можно связать с Ляпинским острогом на севере Тюменской области около реки Северная Сосьва.
Рассмотрим сибирскую сторону. Если второе озеро это истоки Нейвы, тогда изображённая река это Нейва-Ница-Тура, а севернее неё река Тавда, между которыми и есть река Сосьва на которой вероятно и находится этот Ляпинский острог.
Цитата (Celler @ 7.09.2007 - 11:20)В одной из книг описываются маршруты из Москвы в Сибирь 17 столетия
Celler, могли бы Вы поместить список литературы?
Библиографию для поиска Паскарти регулярно дополняю
http://brennain.narod.ru/Bibliography_Pasc...i_searching.txt
-----------------
Ляпинский острог. Немного о нём:
Н.П.КРАДИН РУССКОЕ ДЕРЕВЯННОЕ ОБОРОННОЕ ЗОДЧЕСТВО
МОСКВА «ИСКУССТВО» 1988
http://fortress.vif2.ru/biblio/kradin/index.htm
Н.П.КРАДИН. К вопросу об истории Ляпинской крепости // Тезисы докладов / МАРХИ. - 1980.
Н.П.КРАДИН. Планировочная и архитектурно-конструктивная форма первых русских поселений в Сибири (Ляпинский городок) // Проблемы охраны и освоения культурно-исторических ландшафтов Сибири : сб. ст. / АН СССР. Сиб. отд-ние. Ин-т истории, филологии и философии. - Новосибирск, 1986. - С. 138-152. - Библиогр.: с. 151-152 (24 назв.).
Н.П.КРАДИН.
Проект реконструкции Ляпинского острога. 1974
Крадин Николай Петрович
Биографическая справка
http://library.khstu.ru/personaly.php?type=2&id=21
-----------------
Факсимиле книги Страленберга
http://frontiers.loc.gov/cgi-bin/query/r?i...x+g330577336)))
читаю внимательно.Я уже много сказал. переводики бы. В любом случае, я думал, что одинок, в своём изучении Урала, и вы все будете первые ,кого я приглашу полюбоваться тем, что мы разыскиваем.Читайте внимательно, что уже писалось.
Цитата Через северную Башкирию проходила еще одна дорога от Волги, в частности от Казани, — на восток вдоль Камы, нижнего течения Белой и вдоль реки Уфы. В верховьях Уфы она пересекала невысокие Уральские горы и спускалась в бассейны рек Исети и Миасса.Б.А.Рыбаков в книге "Русские земли на карте Идриси" (1952) придерживался мнения о пути по рекам Белая и Уфа:
"<...>Верхнее течение реки Атиль очень далеко от наших представлений о Волге. На карте Идриси река Атиль точно обозначена четырьмя надписями в разных разделах ее течения. Вытекает она тремя истоками из гор "Оскаска" и течет на запад.
Для выяснения вопроса о том, какую реку мы должны отождествить с верховьями реки Атиль, следует обратиться к русским летописям, в которых река Белая названа "Белой Воложкой" .
Три истока р. Атиль - это, очевидно, реки Белая, Уфа и Ай, вытекающие из Южного Урала. Правый приток р. Атиль, изображенный на карте Идриси между ее истоками и поворотом на юг, - почти несомненно Кама в ее верхнем течении. От Елабуги до устья она входила в понятие реки Атиль, и лишь после Камского устья древняя Атиль совпадала с нашей Волгой<...>". Но его утверждение не аргументировано данными археологии.
***Вообще, коллеги, как Вы успели заметить (на примере книги Егорова) - чем обширней сфера исследования, тем больше вероятность появления ошибок в конкретных деталях.
--------------------------
Celler, Вы приводите чрезвычайно полезные для поиска данные немецких исследователей. Ваши версии несомненно заслуживают внимания и всяческого рассмотрения. Просьба - побольше цитируйте книги.
Однако, чтобы всерьез обсуждать вопрос о древних путях надо, как минимум, иметь перед глазами:
1) данные археологии,
2) свод сведений из источников.
Второе нам вполне по силам. А для решения первого пункта надо заглянуть в литературу и связаться с археологами Башкирии, Перми и Екатеринбуржья.
--------------------------
К сведению. Статья -
В.А.Иванов СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ПОСЕЛЕНИЯ «УФИМСКОГО ПОЛУОСТРОВА» (215 КБ)
-------------------------
дружно качаем топокарты
http://www.ellips.ru/ural/main.php?doc=maps/atlas1/map.htm
http://mapo40.narod.ru/map2/indext.html
Всетки анализ названий рек никак не указывает на Чусовую и Сылву. Либо уж это Вишера, либа Уфа.
Цитата (brendan @ 7.09.2007 - 21:10)Celler, могли бы Вы поместить список литературы?
Некоторую литературу я уже указывал, вот ещё немного.
„Archiv für wissenschaftliche Kunde von Russland. Fünfzehnter Band. Berlin, 1856. Geographische Nachrichten über das alte Russland. Nach dem Russischen des Herrn Solowjew. Siebzehntes Jahrhundert.“ - на стр. 159 - 161 описаны маршруты семнадцатого века между Москвой и Сибирью.
„Die Deutschen und die Nachbarstämme. Von Kaspar Zeuss. München, 1837.“ - на стр. 745 - 758 описан народ Ungri и в описании среди прочего говорится о башкирах, упоминается Pascatir, написано о данных путешественников 13 века о башкирах, подвергается сомнению теория о родственности венгров и башкир.
„О городищах древнего Волжско-Болгарского и Казанского царств в нынешних губерниях Казанской, Симбирской, Самарской и Вятской. Кап. Невоструева. Москва, 1871.“ - по Каме описаны городища южнее Мензелинска. Из описанных там городищь, на мой взгляд, на роль Forman Меркатора больше всего подходит Змеево городище (Жукотин) возле Чистополя.
Вообще я в последнее время понял насколько интересна старинная литература и начал её собирать по интересующей меня тематике. Сейчас уже набрал около 500 только русских книг, так что если кто-нибудь занимается тем же самым, то было бы интересно обмениваться.
Цитата (Dars @ 8.09.2007 - 14:26)Всетки анализ названий рек никак не указывает на Чусовую и Сылву. Либо уж это Вишера, либа Уфа.
В описании маршрутов 17 века путь до Соликамска шёл по Вишере, а это означает, что тогда тот участок Камы тоже считался Вишерой. А дальше по ней же маршрут шёл до реки Susora и в скобках стоит „Sysola?“, что означает, что точное название автору не известно. Но здесь следует отметить вот что. В немецком языке буква „ч“ ныне обозначается как „tsch“ и хотя и входит в слово „Deutsch“, но чрезвычайно редка. Поэтому её вполне могли и заменить на букву „S“, а вот „r“ у немцев очень сильно отличается от русской „р“ и в конца слова „Susora“ практически не произносится. Так что это слово наоборот, по моему, очень хорошо указывает на Чусовую. И ещё один момент. От Соликамска до Susora по Вишере-Каме указано расстояние в 30 миль, если учесть, что мили эти немецкие, равные семи верстам, то в 210 вёрстах может находиться только Чусовая и никак не Белая.
На сайте Rysslandskartor - Russian maps in Swedish collections есть карта Emanuel Swedenborg, De Ferro, 1734. Она охватывает приблизительно 56-58°N, 58-64°Е (окрестности Екатеринбурга). На ней показаны реки: Уфа, Бисерть, Чусовая, Исеть и др. Башкиры жили в этих краях, о чем говорят и некоторые названия: озеро Иткуль, пункт Atyk Baskirskaja и др.
Цитата Межевая Утка в верховьях имеет значительное утолщение, похожее на озеро и там находится населённый пункт Висимо-Шайтанский, показанный и на карте Стрельбицкого. Так что Sagatin это Шайтан. На упомянутой выше карте показана река Шайтанка - южный приток Чусовой, и населенный пункт Шайтанка. Данный пункт ассоциировать с Сагатином некорректно.
Найдено в сети: Шайтан, камень на правом берегу реки Чусовой
Цитата Рассмотрим сибирскую сторону. Если второе озеро это истоки Нейвы, тогда изображённая река это Нейва-Ница-Тура, а севернее неё река Тавда, между которыми и есть река Сосьва на которой вероятно и находится этот Ляпинский острог. Ляпинский острог распопожен около реки Ляпин - притока Северной Сосьвы- притока Оби (это на 600 км севернее).
-----------------------------------------
Коллеги, на мой взгляд необходимо в некоторых случаях отбросить одно допущение, которое хочется сделать, рассматривая древние карты, а именно, что объекты на картах взаиморасположены в соответствии с их истинным взаиморасположением (к примеру, мы считаем - если Паскарти и Сагатин показаны на одной реке, значит так оно и есть; если Лепин показан межде Великим Туменом и Сибиром, значит так и есть ...).
Не могло ли случиться так, что Пелым (основан в 1593 г.) перепутан с Лепином и помещен поближе к Сагатину, который так же оказался там на месте другого городка?
-----------------------------------------
Евгений Ястребов. ДРЕВНИЕ ДОРОГИ УРАЛА / "Уральский Следопыт" № 12; стр 76-77; 1990 год.
http://prvregion.narod.ru/data/hstpm/dr_d_ural.htm
Цитата (brendan @ 8.09.2007 - 20:02)На сайте Rysslandskartor - Russian maps in Swedish collections есть карта Emanuel Swedenborg, De Ferro, 1734. Она охватывает приблизительно 56-58°N, 58-64°Е (окрестности нынешнего Екатеринбурга). На ней показаны реки: Уфа, Бисерть, Чусовая, Исеть и др. Башкиры жили в этих краях, о чем говорят и некоторые названия: озеро Иткуль, пункт Atyk Baskirskaja и др.
Цитата Межевая Утка в верховьях имеет значительное утолщение, похожее на озеро и там находится населённый пункт Висимо-Шайтанский, показанный и на карте Стрельбицкого. Так что Sagatin это Шайтан. На упомянутой выше карте показана река Шайтанка - южный приток Чусовой, и населенный пункт Шайтанка. Данный пункт ассоциировать с Сагатином некорректно.
Найдено в сети: Шайтан, камень на правом берегу реки Чусовой
Очень хорошая карта между прочим, только это уже 1734 год. А имею ввиду я другое место. В левом верхнем углу на этой карте, прямо под занавесом, который держат ангелы, на реке Чусовой показан населённый пункт Усть-Утка, который существует и поныне и показан на современных картах в квадрате O-40-24. Вверх от того места показан приток, называемый там Утка. На современных картах эта река называется Межевая Утка. В эту реку в её верховьях впадает речка Шайтанка и на этом месте на современных картах показаны озёра и стоит населённый пункт Висим, а станция там называется Висимо-Шайтанск. И это место в действительности совсем недалеко от большого озера, возле которого ныне расположен населённый пункт Черноисточинск и из самого озера течёт река Чёрная. И само это озеро и река Чёрная совершенно чётко показаны на карте 1734 года, только то, что река Межевая Утка доходит почти до самого этого озера,- не показано. А всяких других Уток и Шайтанов дальше вверх по течению Чусовой ещё много, но я говорю конкретно о реке Межевой Утке и населённых пунктах Усть Утка и Висимо. От этих мест совсем недалеко до Нижнего Тагила на северо-восток и на юго-восток до Невьянска на реке Нейве, начинающейся там же из озёр, по которой дальше и проходил маршрут в Сибирь. Нейва уже на соседней двухкилометровке O-41-19. Эти карты легко найти в сети, например на сайте http://maps.poehali.org/.
Цитата Ляпинский острог распопожен около реки Ляпин - притока Северной Сосьвы- притока Оби (это на 600 км севернее).
Зауральскую сторону сложнее объяснить, поскольку там есть явные неточности в начертании рек. В верхнем правом углу карты Меркатора однозначно показано устье Енисея (кажется, там написано Tarhnin flu). Широкая река рядом с Золотой Бабой, кстати существовавшей в действительности и которой поклонялись местные народы, разумеется Обская губа и далее сама Обь. Если проследить всю Обь сразу далее по всей длине, то выясняется, что она, собственно, показана до впадения Иртыша, а далее показан уже Иртыш. А Иртыш в действительности имеет в верховьях длинное озеро и подходит там почти к Китаю, что и свидетельствует соответствующая надпись на карте Меркатора в том месте. Если это так, то нам остаётся только расставить по местам, изображённые у Меркатора притоки. С правой стороны в Обь на карте впадает всего одна река Cosin и в этом месте населённый пункт с тем же названием. Это без всяких сомнений река Таз и селение, существовавшее там ещё где-то с 14 века и к началу 17 века превратившееся в укреплённый порт Мангазею. Расположенная под Золотой Бабой река изображена начинающейся напротив Печоры, а следовательно это скорее всего и есть Северная Сосьва и если Ляпинский Острог расположен там, то я конечно же не прав в отношении Лепина, поскольку нашёл для него другую Сосьву. Если уж продолжать, то река снизу, на которой показан Ferom это скорее всего Ишим. А вот две оставшиеся реки с притоками, на которых показаны Sibior, Weliki Tumen и другие, явно показаны неправильно, поэтому претендента на расположение Лепина попробую поискать ещё.
Евгений Ястребов. ДРЕВНИЕ ДОРОГИ УРАЛА / "Уральский Следопыт" № 12; стр 76-77; 1990 год.
http://prvregion.narod.ru/data/hstpm/dr_d_ural.htm
"Через северную Башкирию проходила еще одна дорога от Волги, в частности от Казани, — на восток вдоль Камы, нижнего течения Белой и вдоль реки Уфы. В верховьях Уфы она пересекала невысокие Уральские горы и спускалась в бассейны рек Исети и Миасса.
Скорее всего, дорога была проложена еще древними народами. Путь был удобен и проходил через невысокий перевал. Позднее он стал называться Старой Казанской дорогой. С западным участком её наши предки познакомились в начале второй половины XVI века, а к востоку от Уральских гор проникли позднее."
Обратите внимание! Путь по реке Уфе был, причем известный и древний!
Цитата (brendan @ 8.09.2007 - 20:02)Не могло ли случиться так, что Пелым (основан в 1593 г.) перепутан с Лепином и помещен поближе к Сагатину, который так же оказался там на месте другого городка?
У Церреннера Pelym (Potschem) также упоминается на реке Тавде и написано что до него 14 дней пути от Тобольска. И он примерно там, куда я по ошибке поместил Ляпинский Острог, так что он очень хороший претендент на место Lepin, хотя поищу ещё.
В книге, описывающей маршруты в Сибирь, обнаружил один очень интересный момент. Там написано, что после Ulko маршрут идёт по реке Нейва, которая затем становится рекой Ница (так это и поныне) и идёт через и ныне существующие населённые пункты Ирбит и Краснослободское и доходит до Тюмени. А вот другой маршрут идёт уже от Верхотурья по Туре, где берут корабль и после пяти дней пути доплывают до города Jafanium (?), после которого плывут ещё два дня. Тура по пути впадает в Тобол и наконец прибывают в город Tinnen. Если Тюмень в первом маршруте называлась Tjumen и сообщалось, что этот город большой, укреплённый и заселён преимущественно татарами, то во втором маршруте город называется Tinnen и говорится, что там происходит активная торговля с татарами и самоедами. То есть описано так, как будто это два разных города, но это похоже одна и та же Тюмень! Не отсюда ли у Меркатора два разных Тобола,- один с Тюменью, а другой с очень похожими реками, такими же как в окрестностях Тюмени, но без неё самой?
Хочу сообщить, что я отказываюсь от своей идеи Ulko-Pascherti. Просто я ленился заглянуть в свой атлас Меркатора, а довольствовался чёрно-белыми вариантами карт, ссылки на которые уже давались. А когда посмотрел в цветной атлас качеством получше, то сразу понял, что Ulko-Утка не может быть Pascherti, поскольку последний изображён одним из главных городов, что и помечено красным цветом. Я не знаю точно, что означает у Меркатора пометка красным цветом, но, судя также и по другим его картам, это однозначно важные города, возможно с крепостями. Ссылка на кусок карты в цвете здесь.
"С реки Камы за Урал вело несколько путей. Помимо караванной дороги в Бухару через "Булгары" Камою на Уфу и далее степью на верховья Исети, в Сибирь можно было попасть по Чусовой и Сылве через "Тюменский волок". Но эти пути, с глубокой древности связывавшие Европу и Азию, вплоть до второй половины XVI века были для русских закрыты. Сначала этому препятствовало Булгарское царство, затем Золотая Орда, а после ее распада - Казанское ханство. И лишь со взятием Казани в 1552 г. ситуация изменилась, да и то не сразу, ибо еще в XV столетии речной выход в Прикамье облюбовали для своих набегов сначала тюменские, а позднее ногайские и сибирские татары."
http://verkhoturye.eunnet.net/win/p1-1.html
Получается через Белую-Уфу шел путь на Бухару из Казанского ханства, и нахождение ордынского города на этом пути весьма вероятно.