Татарский язык старой графикой

Опубликовано Dars - пн, 09/24/2007 - 01:10

перевод

Старотатарский язык

Данил, не могу прочитать Габдулхак, можешь разобрать по буквам?
И еще вопрос что за лигатура(или буквосочетание) как бы похожая на русскую букву К с маленьким круглишком в центре?

[quote=Данил Сергеев]НЕТ, НЕ ШАКУР, А ШАМСИКАМАЛ ВРОДЕ БЫ.
НЕ МОГУ ПРИКРЕПИТЬ ФАЙЛ С РАСШИФРОВКОЙ ПОБУКВЕННО ИМЕНИ ГАБДУЛЬХАК[/quote]Чтобы прикрепить картинку, нужно кликнуть в меню раздел "Создать материал" http://ufagen.ru/node/add затем выбрать "Фотография" http://ufagen.ru/node/add/image
Озаглавить и вставить картинку.

1. Данил, все понятно кроме последней буквы К. Особенность написания?
2. Что за лигатура в виде русской буквы К с хвостиком слева и маленьким кружочком в центре?

کЭта буква? Кяф.
А что за лигатуру ты имеешь в виду? если это то, что обведено на твоем рисунке красным и подписано цифрой 2 - это "л - х - а"

1. Интересно, значит кяф в рука'а пишется как Лям с палкой на верху?
2. Вот 2 лигатуры (пока не могу отличить лигатуру от буквосочетания, в чем разница?)

[quote=walek]1. Интересно, значит кяф в рука'а пишется как Лям с палкой на верху?
2. Вот 2 лигатуры (пока не могу отличить лигатуру от буквосочетания, в чем разница?)
[/quote]

1. Да, некоторые так пишут. Скорее всего, здесь человек торопился.
2. Правая - лигатура кяф и тый, левая - кяфи лям. Все читается Му(а)ктукуль, получается.
Лигатура - буквосочетание, при котором буквы видоизменяются (например лигатура "ля"), обычное буквосочетание не меняет внешнего вида букв.

После первомайских праздников планирую разместить образцы нормативного написания татарских имен почерками насх и рука`а. Пока собрал около 30 имен, но работа продолжается!!!

[quote=Данил Сергеев]После первомайских праздников планирую разместить образцы нормативного написания татарских имен почерками насх и рука`а. Пока собрал около 30 имен, но работа продолжается!!![/quote]Отлично. Думаю, пора уже создать форум по старотатарскому языку http://ufagen.ru/forum/9814.

[quote=Данил Сергеев][quote=walek]1. Интересно, значит кяф в рука'а пишется как Лям с палкой на верху?
2. Вот 2 лигатуры (пока не могу отличить лигатуру от буквосочетания, в чем разница?)
[/quote]

1. Да, некоторые так пишут. Скорее всего, здесь человек торопился.
2. Правая - лигатура кяф и тый, левая - кяфи лям. Все читается Му(а)ктукуль, получается.
Лигатура - буквосочетание, при котором буквы видоизменяются (например лигатура "ля"), обычное буквосочетание не меняет внешнего вида букв.[/quote]

Похоже, я неправильно перевел, правая лигатура тоже кяф и лям.

Вы правы, действительно, Мутав(у)акиль, над тый стоит надстрочная алиф, которую я и принял за элемент буквы кяф, хотя кто знает, может и кяф. Хотя имени Муктукуль я не встречал, а Мутавакиль - реальное имя

[quote=Данил Сергеев]Незачто!!!
1. Написано: 1 слово алиф, уау, г, лям, йа, как я тебе говорил на встрече, сочетание алиф-уау дает татарские О, У и т.д. в данном случае написано ОГЛЫ (УГЛЫ), то есть сын. 2 слово - алиф, нун, син, йа - анасы (мать).
2. Это не лигатура, а обычное буквосочетание лям+х+алиф (лям сверху переходит в Х, от Х - на алиф), в целом это имя читается как Габдулхак.

Задавай еще вопросы - мне нравится такой вариант работы.
[/quote]

Вряд ли это //Габдулхак//, п.ч. "хак" (истина, =Аллах) пишется через къаф (вернее, удвоенный къаф) и без алифа.
Да и алиф-лям-ха-... пишется по-другому. Посмотрите, ровно там, где вы красную букву "х" написали.

[quote=il][quote=Данил Сергеев]Незачто!!!
1. Написано: 1 слово алиф, уау, г, лям, йа, как я тебе говорил на встрече, сочетание алиф-уау дает татарские О, У и т.д. в данном случае написано ОГЛЫ (УГЛЫ), то есть сын. 2 слово - алиф, нун, син, йа - анасы (мать).
2. Это не лигатура, а обычное буквосочетание лям+х+алиф (лям сверху переходит в Х, от Х - на алиф), в целом это имя читается как Габдулхак.

Задавай еще вопросы - мне нравится такой вариант работы.
[/quote]

Вряд ли это //Габдулхак//, п.ч. "хак" (истина, =Аллах) пишется через къаф (вернее, удвоенный къаф) и без алифа.
Да и алиф-лям-ха-... пишется по-другому. Посмотрите, ровно там, где вы красную букву "х" написали.[/quote]

Не забывайте, что речь идет не об арабском языке, а о старотатарском. Известно, что у старотатарского языка, по-существу, не было единых правил правописания вплоть до 1920-х гг. 20 века, кроме того, в татарском языке буква "АЛИФ" как таковая пишется для обозначения А и татарского ə, в отличие от арабского, где АЛИФ имеет другие функции. В старотатарском все гласные обозначаются на письме, за исключением устоявшихся буквосочетание, например, ГАБ (`АБ), МУХАММАД, АЛЛАХ и т.д., написание которых знали, как правило, все имамы, заполнявшие метрические книги. Кроме того, необходимо помнить, что не все отличались грамотностью. Моя практика (а я перевожу старотатарские тексты для Гос архива Свердловской области, так сказать официальный переводчик) показывает, что одно и то же имя может быть написано одним и тем же имамом совершенно по-разному, и это бывает в метрических книгах сплошь и рядом.
В данном случае, действительно, Габдулхак имеет на конце твердую К (Вы обозначаете как КЪ), а не мягкую КЯФ. В приведенном тексте больше похоже на КЯФ, потому я так и перевел, хотя о спорном моменте думал.
С другой стороны, если всмотреться в этот "КЯФ", то можно увидеть и КАФ ﻕ - обратите внимание тело буквы (расположено высоко)переходит в хвост, а над телом - черточка (черточкой обозначают две точки в почерке рука`а).
О буквосочетании алиф-лям-ха речи вообще не шло, речь шла о лям-ха-алиф. И действительно - лям переходит в ха (как и втом фрагменте этой же метрической записи, на который ссылаетесь Вы), а ха в алиф.
В любом случае, написано имя Габдулхак!

[quote=walek]1. Интересно, значит кяф в рука'а пишется как Лям с палкой на верху?
2. Вот 2 лигатуры (пока не могу отличить лигатуру от буквосочетания, в чем разница?)
[/quote]
здесь скорей Мулла Гул написано

[quote=АбуМухаммад][quote=walek]1. Интересно, значит кяф в рука'а пишется как Лям с палкой на верху?
2. Вот 2 лигатуры (пока не могу отличить лигатуру от буквосочетания, в чем разница?)
[/quote]
здесь скорей Мулла Гул написано[/quote]

Здесь не может быть написано Муллагул - нет соответствующих букв, почитайте ниже, мы пришли к мнению, что речь идет о Мутавакиле

[quote=Данил Сергеев][quote=АбуМухаммад]Написано Шамси Камар Сольнце-Луна [/quote]

Написано Шамсикамал, это распространенное имя[/quote]

Если речь идет о вопросе

//Данил, вот еще одна метрика. 1890 года.
В первой строке не Шакур?//

то там Шамсекамар, конечно.
П.ч. "Камар" - через каф, а "Камал" - через кяф. Тут даже безграмотный мулла не ошибется.
И ещё. Посмотрите, как там написана "Р" в словах "башкорт", "Мухаммадгарай"
и как написана "Л", например, в слове "‘Абд ал-Джалил".

[quote=Данил Сергеев][quote=il][quote=Данил Сергеев]Незачто!!!
1. Написано: 1 слово алиф, уау, г, лям, йа, как я тебе говорил на встрече, сочетание алиф-уау дает татарские О, У и т.д. в данном случае написано ОГЛЫ (УГЛЫ), то есть сын. 2 слово - алиф, нун, син, йа - анасы (мать).
2. Это не лигатура, а обычное буквосочетание лям+х+алиф (лям сверху переходит в Х, от Х - на алиф), в целом это имя читается как Габдулхак.

Задавай еще вопросы - мне нравится такой вариант работы.
[/quote]

Вряд ли это //Габдулхак//, п.ч. "хак" (истина, =Аллах) пишется через къаф (вернее, удвоенный къаф) и без алифа.
Да и алиф-лям-ха-... пишется по-другому. Посмотрите, ровно там, где вы красную букву "х" написали.[/quote]

Не забывайте, что речь идет не об арабском языке, а о старотатарском. Известно, что у старотатарского языка, по-существу, не было единых правил правописания вплоть до 1920-х гг. 20 века, кроме того, в татарском языке буква "АЛИФ" как таковая пишется для обозначения А и татарского ə, в отличие от арабского, где АЛИФ имеет другие функции. В старотатарском все гласные обозначаются на письме, за исключением устоявшихся буквосочетание, например, ГАБ (`АБ), МУХАММАД, АЛЛАХ и т.д., написание которых знали, как правило, все имамы, заполнявшие метрические книги. Кроме того, необходимо помнить, что не все отличались грамотностью. Моя практика (а я перевожу старотатарские тексты для Гос архива Свердловской области, так сказать официальный переводчик) показывает, что одно и то же имя может быть написано одним и тем же имамом совершенно по-разному, и это бывает в метрических книгах сплошь и рядом.
В данном случае, действительно, Габдулхак имеет на конце твердую К (Вы обозначаете как КЪ), а не мягкую КЯФ. В приведенном тексте больше похоже на КЯФ, потому я так и перевел, хотя о спорном моменте думал.
С другой стороны, если всмотреться в этот "КЯФ", то можно увидеть и КАФ ﻕ - обратите внимание тело буквы (расположено высоко)переходит в хвост, а над телом - черточка (черточкой обозначают две точки в почерке рука`а).
О буквосочетании алиф-лям-ха речи вообще не шло, речь шла о лям-ха-алиф. И действительно - лям переходит в ха (как и втом фрагменте этой же метрической записи, на который ссылаетесь Вы), а ха в алиф.
В любом случае, написано имя Габдулхак!
[/quote]

а что такое //ГАБ (`АБ)//??

[quote=il][quote=Данил Сергеев][quote=АбуМухаммад]Написано Шамси Камар Сольнце-Луна [/quote]

Написано Шамсикамал, это распространенное имя[/quote]

Если речь идет о вопросе

//Данил, вот еще одна метрика. 1890 года.
В первой строке не Шакур?//

то там Шамсекамар, конечно.

П.ч. "Камар" - через каф, а "Камал" - через кяф. Тут даже безграмотный мулла не ошибется.
И ещё. Посмотрите, как там написана "Р" в словах "башкорт", "Мухаммадгарай"
и как написана "Л", например, в слове "‘Абд ал-Джалил".[/quote]

я ЗНАЮ, КАК ПИШЕТСЯ "Р" И "Л", ТОЛЬКО ИМЕНИ ШАМСИКАМАР НИКОГДА НЕ ВСТРЕЧАЛ И В СПРАВОЧНИКЕ ИМЕН ЕГО ТОЖЕ НЕТ.
А НАСЧЕТ ПРАВОПИСАНИЯ ИМЕН - ЕСТЬ РАЗДЕЛ ФОРУМА ИМЕНА, ВИЖУ, ЧТО ВЫ РАЗБИРАЕТЕСЬ В ИМЕНАХ. МОЖЕТЕ СОСТАВИТЬ ТАБЛИЧКУ ПРАВИЛЬНОГО НАПИСАНИЯ ИМЕН, ХОТЯ БЫ САМЫХ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ИЛИ ДАТЬ НАМ ССЫЛКУ.
И ЕЩЕ - ВЫ ПОНИМАЕТЕ СТАРОТАТАРСКИЙ (ТЮРКИ) ИЛИ ТОЛЬКО АРАБСКИЙ?

//ТОЛЬКО ИМЕНИ ШАМСИКАМАР НИКОГДА НЕ ВСТРЕЧАЛ//
довольно оригинальный способ прочтения документов. имени не встречал, поэтому вместо одной буквы буду читать другую.
мог бы написать, что а я вот встречал. но попробуйте сами. на поисковики-то вас пускают?
вот первые результаты:
Шамсикамар Мансурова, Сажида ("Шамсикамар" Аблиева), Шамсикамар-опа, девушка Шамсикамар, Шамсикамар Рахметова...

//В СПРАВОЧНИКЕ ИМЕН ЕГО ТОЖЕ НЕТ.//
у вас какой справочник?
в Саттаров Г.Ф. "Татар исемнәре сүзлеге" (1981) на стр. 221 оно есть.
//ВЫ ПОНИМАЕТЕ СТАРОТАТАРСКИЙ (ТЮРКИ) ИЛИ ТОЛЬКО АРАБСКИЙ?//
понимаю в некоторой степени и тот и другой.
мне кажется, что вы не в первый раз уже изворачиваетесь и уходите от ответа на конкретные вопросы.
последний вопрос про некое слово //ГАБ (`АБ)// остался без ответа.
почему-то однозначную букву "Р" признавать не хотите.
то же было с "Л"+"Х"
если уж заявили себя как специалиста, то объясняйтесь.
...

Предлагаю в обсуждениях в этом разделе ссылаться на справочник имен расположенный по адресу:
http://www.tatar.kz/isem_ra.htm
Это наиболее полный справочник из встречавшихся мне.

[quote=il]//ТОЛЬКО ИМЕНИ ШАМСИКАМАР НИКОГДА НЕ ВСТРЕЧАЛ//
довольно оригинальный способ прочтения документов. имени не встречал, поэтому вместо одной буквы буду читать другую.
мог бы написать, что а я вот встречал. но попробуйте сами. на поисковики-то вас пускают?
вот первые результаты:
Шамсикамар Мансурова, Сажида ("Шамсикамар" Аблиева), Шамсикамар-опа, девушка Шамсикамар, Шамсикамар Рахметова...

//В СПРАВОЧНИКЕ ИМЕН ЕГО ТОЖЕ НЕТ.//
у вас какой справочник?
в Саттаров Г.Ф. "Татар исемнәре сүзлеге" (1981) на стр. 221 оно есть.
//ВЫ ПОНИМАЕТЕ СТАРОТАТАРСКИЙ (ТЮРКИ) ИЛИ ТОЛЬКО АРАБСКИЙ?//
понимаю в некоторой степени и тот и другой.
мне кажется, что вы не в первый раз уже изворачиваетесь и уходите от ответа на конкретные вопросы.
последний вопрос про некое слово //ГАБ (`АБ)// остался без ответа.
почему-то однозначную букву "Р" признавать не хотите.
то же было с "Л"+"Х"
если уж заявили себя как специалиста, то объясняйтесь.
...
[/quote]

Понял! Вы решили устроить мне экзамены? А я такой нехороший - "изворачиваюсь", "использую оригинальные способы перевода". Мы здесь собрались, чтобы совместными усилиями НАУЧИТЬСЯ, ОБМЕНЯТЬСЯ ОПЫТОМ И СОВЕТАМИ, а не читать неприятное про "изворачиваюсь" и не выслушивать нотации. Если Вы знаете больше - УЧИТЕ, а не ХАМИТЕ! Если же Вы всячески будете стараться делать то, что противоречит идее ветки, смысла общения с Вами не будет. Извините.
Кроме того, уважаемый, я не специалист-переводчик, а любитель с опытом.
Если Вы внимательно посмотрите форум, то найдете ответы на вопросы, а не "изворачивание"

[quote=bulych]Предлагаю в обсуждениях в этом разделе ссылаться на справочник имен расположенный по адресу:
http://www.tatar.kz/isem_ra.htm
Это наиболее полный справочник из встречавшихся мне.
[/quote]

ок, действительно хороший

[quote=Данил Сергеев][quote=il]//ТОЛЬКО ИМЕНИ ШАМСИКАМАР НИКОГДА НЕ ВСТРЕЧАЛ//
довольно оригинальный способ прочтения документов. имени не встречал, поэтому вместо одной буквы буду читать другую.
мог бы написать, что а я вот встречал. но попробуйте сами. на поисковики-то вас пускают?
вот первые результаты:
Шамсикамар Мансурова, Сажида ("Шамсикамар" Аблиева), Шамсикамар-опа, девушка Шамсикамар, Шамсикамар Рахметова...

//В СПРАВОЧНИКЕ ИМЕН ЕГО ТОЖЕ НЕТ.//
у вас какой справочник?
в Саттаров Г.Ф. "Татар исемнәре сүзлеге" (1981) на стр. 221 оно есть.
//ВЫ ПОНИМАЕТЕ СТАРОТАТАРСКИЙ (ТЮРКИ) ИЛИ ТОЛЬКО АРАБСКИЙ?//
понимаю в некоторой степени и тот и другой.
мне кажется, что вы не в первый раз уже изворачиваетесь и уходите от ответа на конкретные вопросы.
последний вопрос про некое слово //ГАБ (`АБ)// остался без ответа.
почему-то однозначную букву "Р" признавать не хотите.
то же было с "Л"+"Х"
если уж заявили себя как специалиста, то объясняйтесь.
...
[/quote]

Понял! Вы решили устроить мне экзамены? А я такой нехороший - "изворачиваюсь", "использую оригинальные способы перевода". Мы здесь собрались, чтобы совместными усилиями НАУЧИТЬСЯ, ОБМЕНЯТЬСЯ ОПЫТОМ И СОВЕТАМИ, а не читать неприятное про "изворачиваюсь" и не выслушивать нотации. Если Вы знаете больше - УЧИТЕ, а не ХАМИТЕ! Если же Вы всячески будете стараться делать то, что противоречит идее ветки, смысла общения с Вами не будет. Извините.
Кроме того, уважаемый, я не специалист-переводчик, а любитель с опытом.
Если Вы внимательно посмотрите форум, то найдете ответы на вопросы, а не "изворачивание"
[/quote]
Полностью поддерживаю.

[quote=bulych][quote=Данил Сергеев][quote=il]//ТОЛЬКО ИМЕНИ ШАМСИКАМАР НИКОГДА НЕ ВСТРЕЧАЛ//
довольно оригинальный способ прочтения документов. имени не встречал, поэтому вместо одной буквы буду читать другую.
мог бы написать, что а я вот встречал. но попробуйте сами. на поисковики-то вас пускают?
вот первые результаты:
Шамсикамар Мансурова, Сажида ("Шамсикамар" Аблиева), Шамсикамар-опа, девушка Шамсикамар, Шамсикамар Рахметова...

//В СПРАВОЧНИКЕ ИМЕН ЕГО ТОЖЕ НЕТ.//
у вас какой справочник?
в Саттаров Г.Ф. "Татар исемнәре сүзлеге" (1981) на стр. 221 оно есть.
//ВЫ ПОНИМАЕТЕ СТАРОТАТАРСКИЙ (ТЮРКИ) ИЛИ ТОЛЬКО АРАБСКИЙ?//
понимаю в некоторой степени и тот и другой.
мне кажется, что вы не в первый раз уже изворачиваетесь и уходите от ответа на конкретные вопросы.
последний вопрос про некое слово //ГАБ (`АБ)// остался без ответа.
почему-то однозначную букву "Р" признавать не хотите.
то же было с "Л"+"Х"
если уж заявили себя как специалиста, то объясняйтесь.
...
[/quote]

Понял! Вы решили устроить мне экзамены? А я такой нехороший - "изворачиваюсь", "использую оригинальные способы перевода". Мы здесь собрались, чтобы совместными усилиями НАУЧИТЬСЯ, ОБМЕНЯТЬСЯ ОПЫТОМ И СОВЕТАМИ, а не читать неприятное про "изворачиваюсь" и не выслушивать нотации. Если Вы знаете больше - УЧИТЕ, а не ХАМИТЕ! Если же Вы всячески будете стараться делать то, что противоречит идее ветки, смысла общения с Вами не будет. Извините.
Кроме того, уважаемый, я не специалист-переводчик, а любитель с опытом.
Если Вы внимательно посмотрите форум, то найдете ответы на вопросы, а не "изворачивание"
[/quote]
Полностью поддерживаю.[/quote]

СПАСИБО, bulych, за поддержку. Как идет изучение? Я Артуру еще прописи обещал для вас передать. В Ебург не собираетесь?